Мобильная версия форумов
Открыть
Погода: −1 °C
19.02−2...2пасмурно, без осадков
20.02−3...−1пасмурно, снег
НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Российская Империя - были ли перспективы?

  • guru

    Сообщений: 4983

    А Вы, похоже, стремитесь преуменьшить значение военно-технического оснащения армии в Первую Мировую. "Людские массы" сами по себе являлись необходимым, но недостаточным условием для успешных боевых действий.

  • забанен

    activist

    Сообщений: 122

    Нет непохоже.
    Откуда в вас(коллективных) страсть похабить чужие мысли ?
    Можно было в Первую Мировую воевать с противником проигрывая ему технически, но обладая бОльшими людскими ресурсами. Чем собственно русская армия в 1915м и держалась. Окопы.окопы.окопы...
    - Нет снарядов и танков?
    - Лишнюю дивизию пошлём.
    Для вас это откровение,как я погляжу ?

    - Почему все евреи так богаты?
    - Потому, что евреи должны расплачиваться за все!

  • забанен

    v.i.p.

    Сообщений: 11346

    В ответ на: "Из-за катастрофического недостатка оружия и проблем внутренней промышленности, российское правительство заказало 1,5 миллиона винтовок обр. 1891/10 гг. у американских компаний Remington и Westinghouse...
    Вы не подскажете на како самолете воевал Покрышкин в 1943...44 годах? И что такое ленд-лиз?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: - Нет снарядов и танков?
    - Лишнюю дивизию пошлём.
    Не всё так просто, если речь шла даже о дефиците стрелкового оружия.

  • забанен

    v.i.p.

    Сообщений: 11346

    Россия представляла собой образец многоукладной экономики. Частный сектор сочетался с кооперативным (в 1914 году было 30 тысяч кооперативов с числом членов свыше 10 млн. человек) и с мощным государственным сектором хозяйства, который задавал тон (ему принадлежали две трети железных дорог, рудники, паровозостроение, военные заводы). Это значит, что национальный продукт в меньшей степени, чем на Западе, присваивался верхушечным частным капиталом, а служил всему государству. Прогрессивно-подоходный налог, в отличие от западных стран, отсутствовал вовсе.
    «В России иностранный капитал функционировал принципиально иначе, чем в странах колониального и полуколониального типа. Основанные с участием иностранных капиталовладельцев крупные промышленные предприятия являлись неразрывной частью российской экономики, а не противостояли ей». (БCЭ. 3-е изд. 1977. Т. 24-II. С. 116.)
    С 1880 по 1917 год было построено 58 251 км железных дорог, ежегодный прирост составил 1575 км. В том числе и Транссибирская магистраль, успешно действующая до сих пор, в отличии от сегодняшнего БАМа. Количество перевозимых грузов ежегодно увеличивалось на 7 %. Пароходный торговый флот за десять довоенных лет увеличился на 32,1 %, его грузоподъемность – на 41 %. За такое же время при советской власти, с окончания гражданской войны до 1956 года, железных дорог было построено вдвое меньше – 36 250 км с ежегодным приростом 955 км.
    В 1872 году царская цензура разрешила издать перевод “Капитала” К. Маркса.
    Число российских чиновников в “бюрократическом” XIX веке было «пропорционально раза в три-четыре меньше, чем в странах Западной Европы». (Пайпс Р. Россия при старом режиме. Кембридж, 1981. С. 419, 419, 392)
    Накануне первой Мировой войны в России было в семь раз меньше полицейских на душу населения, чем в Англии, в пять раз меньше, чем во Франции. Впрочем, и преступность в России была значительно меньшей, чем в Западной Европе (по данным Британской энциклопедии за 1911 год) web-страница
    Чем не пример для подражания? Может быть следует искать выход из того положения, которое имеем сегодня в прошлом?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Подскажу - на Аэрокобре Р39. И что такое ленд-лиз я тоже представляю.
    Только вот здесь Военное производство в ВВ2 есть данные из которых видно, что СССР по военному производству по основным позициям уступал только США (флот не считаю - флот СССР в той войне был как собаке пятая нога). А по ряду позиций типа артиллерии был безоговорочным лидером.
    Как насчет того, чтобы продемонстрировать такие цифры по первой мировой?

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: В значительной степени это была война за счёт людских масс
    В определенной степени это была война за счет людских масс. Но роль техники преуменьшать не стоит, иначе бы казаки немцев просто затоптали еще в 1914. Моб. ресурс России это позволял. На самом деле уже с русско-японской роль техобеспечения выходит пусть не на первые, но на ключевые позиции. Штурмовые группы с автоматическим оружием, автомобильная и гусеничная тяга для артиллерии, танки, самолеты - все это как раз тогда и возникло. В ходе войны. Сводить ее к противостоянию человеческих масс с пиками и винтовками не совсем корректно.

  • забанен

    v.i.p.

    Сообщений: 11346

    В ответ на: Как насчет того, чтобы продемонстрировать такие цифры по первой мировой?
    Да уступала РИ европейским странам - это так, тем не менее к 1917 году военная промышленность стала подниматься и РИ довольно успешно вела боевые действия, во всяком случае противника под Петроградом и под Москвой не наблюдалось, как это случилось во время ВОВ, хотя СССР и был мощной военной державой, согласно приведённым Вами ссылкам.
    Кроме того не было безвыходного положения, которое потребовало бы смены власти и отречения Императора. Россия вполне могла и дальше участвовать в болевых действиях наравне с союзниками.
    То состояние экономики, которое наблюдалось в России на момент начала первой мировой войны говорит о том, что неплохо было бы изучить опыт Российской Империи, чтобы применить его в современных условиях настолько, насколько это возможно.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • забанен

    activist

    Сообщений: 122

    В ответ на: ...автомобильная :eek: и гусеничная :eek: :eek: тяга для артиллерии, танки, самолеты - все это как раз тогда и возникло. В ходе войны. Сводить ее к противостоянию человеческих масс с пиками и винтовками не совсем корректно.
    Про тягу улыбнуло :ха-ха!: Добавьте к пикам и винтовкам пулемёты и артиллерию(!!! ) и на 90% нарисуете картину той войны.
    И можно подсказать( я упустил:хммм:) было в Первую Мировую танковое столкновение определившее судьбу крупной битвы ?

    Подсуну так же,для солидности, цитатку из Вики.

    ...большая длина и масса гусеничных цепей, что вкупе с низким ресурсом гусениц, упрочнённая броневая сталь которых на деле оказалась хрупкой, было для танкистов Первой мировой камнем преткновения — в частности, не рекомендовалось наезжать на камни :eek: и щебень :eek: , а также на железнодорожные переезды, во избежание разрыва гусениц

    P.S. Во Вторую Мировую ФАУ возникло,но многое ли определило?

    - Почему все евреи так богаты?
    - Потому, что евреи должны расплачиваться за все!

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Да всегда велком.
    Битва при Вердене
    "По единственному шоссе, связывающему Верден с тылом, на 6000 автомобилях перебрасывались войска с других участков фронта. За период с 27 февраля по 6 марта (неделя) на автомашинах к Вердену было доставлено около 190 тыс. солдат и 25 тыс. тонн военных грузов."
    Еще ссылочка
    "...по шоссе к Вердену. За три месяца боев было подвезено более миллиона солдат и около двух миллионов тонн грузов, вывезены сотни тысяч раненых."
    "Следует отметить, что к концу 1917 г. с французской стороны в военных действиях принимали участие 92 тыс. автомашин, с английской — 76 тыс., с немецкой — 56 тыс., с русской — 21 тыс."
    При этом с русской стороны автомобили были в основном не родными.
    Только в 1916 г. Россия стала приобретать технику крупными партиями, в основном автомобили ФИАТ, «Уайт», «Паккард», «Берлье» и «Рено». Кроме автомобилей, закупаемых у союзников, в годы первой мировой войны в России началось производство собственных машин военного назначения, правда, в очень небольшом количестве.
    СССР, правда, тоже не богат был на автомобили в ВВ2.

    Насчет гусеничной тяги - трактор Holt Трактор Holt. К 1916 году бриты имели 1000 таких тягачей в войсках, к концу войны - 10000. Трактор выполнял роль тяжелого арттягача для орудий калибром от 120 мм и выше. Для позиционной войны с крепостями и укрепленными позициями - самое то.
    В ответ на: танковое столкновение определившее судьбу крупной битвы ?
    Танковых не было - танки были в существенных количествах лишь у Антанты. Но вот Наступление Нивеля - сейчас мне лень искать другие материалы, но если мне не изменяет память, то танковая атака французов 16 апреля 1917 была уничтожена при активном использовании авиационной разведки и корректировки немцами. Так, что танки против танков вряд ли, а вот самолеты против танков уже было.

    Я еще раз хочу заметить, что роль техники в первой мировой не стоит преуменьшать. Она еще не стала решающей, но и казаки с пиками уже были бессильны.:улыб:

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: под Петроградом и под Москвой не наблюдалось, как это случилось во время ВОВ, хотя СССР и был мощной военной державой
    Причины поражения 1941 года - отдельная песня. Вот здесь на эту тему сломано много копий. Но, хочу отметить, что потеряв в катастрофе 1941 года практически всю армию (процентов 70 личного состава и почти полностью танки и самолеты), СССР умудрился все это воспроизвести по новой уже к лету-осени 1942. Вот это и есть моб. ресурс промышленности. Какими средствами он достигался - опять отдельная песня, но по сравнению с тем, что РИ с 1914 до 1916-1917 не могла снарядный голод ликвидировать, это впечатляет.
    В ответ на: что неплохо было бы изучить опыт Российской Империи, чтобы применить его в современных условиях настолько, насколько это возможно.
    Это безусловно неплохо, но если у сегодняшней России есть 20 лет спокойной нефтедобычи. Если проводить аналогии - тогда козырем РИ было с/х, сейчас - топливный комплекс. Остальные отрасли (в обоих случах) развиваются, но отнюдь не форсированными темпами. Вопрос лишь в том, если ли впереди 20 лет. У РИ их не оказалось - вмешалась ВВ1. А у сегодняшней России они есть?

  • забанен

    activist

    Сообщений: 122

    В ответ на: Насчет гусеничной тяги - трактор Holt Трактор Holt. К 1916 году бриты имели 1000 таких тягачей в войсках,
    Да ладно,ладно..Вы сильный буквоед,чиво уж там.. Но буква и цифры - это не всё:хехе:Есть ещё дух истории и здравый смЫсел.

    Представьте себе,что было в реале.. Трактора скОро делались и скОро поставлялись на фронт. А тех.обслуживание ? А ТО ?:хехе: Тысячи и тысячи километров железной проловки и окопов,через которые этот тягач не перелезет,их надо засыпать прежде.То он сломался.то бензин кончился...

    P.S. Разговор шёл за военную технику,а вы давай рассказывать как на гражданских грУзовиках и автобусах по ШОССЕ СОЛДАТ К ВЕРДЕНУ ПОДВОЗИЛИ...Ай-ай-ай... :not_i:

    - Почему все евреи так богаты?
    - Потому, что евреи должны расплачиваться за все!

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: Разговор шёл за военную технику
    Изначально разговор вообще-то шел "за промышленность".

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: Трактора скОро делались и скОро поставлялись на фронт. А тех.обслуживание ? А ТО ?
    Нет - эти тягачи использовались для транспортировки орудий к линии фронта или уже после прорыва. Конечно их никто не гнал как танки. Насчет ТО, заправки и т.д. это все верно. Но вот такая пушка 60-фунтовка требовала для перевозки от 10 до 12 лошадей или один тягач. Лошади в упряжке через колючую проволоку и окопы тоже не прыгали.
    А уж зачем бриты стали менять лошадей на тягачи - это у них спросите. Видимо были резоны. Но факт такой - стали менять и к концу войны пользовали именно тягачи для тяжелой артиллерии, а не лошадок. :улыб:

    В ответ на: Разговор шёл за военную технику,а вы давай рассказывать как на гражданских грУзовиках и автобусах
    Разговор шел за технику вообще. Гражданский грузовик - это техника. Можно конечно побуквоедить и с Вашей стороны, но представьте себе переброску пехотной дивизии (это примерно 20 тыс) километров на 40-60 пешим маршем или на грузовиках. А потом переброску корпуса. Будет это влиять на боевые действия? Про то, что железная дорога еще более выгодна для этих целей - я в курсе. :улыб:

  • guru

    Сообщений: 8232

    ЕМНИП, Петен в критический момент привлёк к переброске пехотинцев парижские такси. Конечно, факт кажется забавным, но результат оправдал выбранные средства.

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • забанен

    activist

    Сообщений: 122

    Незаметно для себя и втянулся в древнюю форумную игру. Кто больше деталей(самолёта.ракеты,танка и т.п) знает=перечислит,тот выходит и прав :not_i:

    Давайте остановимся на такой формулировке.
    В.техника влияла на ход боевых действий.И развитие промышленности тоже.

    А тот факт,что российская армия отсидела 1915-1916г в окопах без достаточного количества винтовок и без снарядов(я вас не перевираю.не? писали по сути такое ?) и не была разбита и уничтожена - замолчим.

    - Почему все евреи так богаты?
    - Потому, что евреи должны расплачиваться за все!

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: В.техника влияла на ход боевых действий.И развитие промышленности тоже.
    Да.
    В ответ на: А тот факт,что российская армия отсидела 1915-1916г в окопах без достаточного количества винтовок и без снарядов(я вас не перевираю.не? писали по сути такое ?) и не была разбита и уничтожена - замолчим.
    Нет. Ведь ВВ1 приведена лишь как иллюстрация, того, что промышленность РИ к ней была не готова. Это отнюдь не подразумевает, что РИ - полное чмо.
    Я уже писал - парадокс состоял в том, что по ВВП в целом (по разным оценкам, они спорные да, но других нет а имеющиеся между собой сходятся) РИ уступала лишь Китаю и США, причем не в разы. Поскольку имела очень большую численность населения и достаточно развитое натуральное хозяйство. А по промышленности - увы, сильно (в разы) уступала лидерам.
    Война как интегральная оценка. И сильные и слабые стороны подчеркнула. Сильные - имеющийся моб. ресурс, который позволил, несмотря на технический голод воевать относительно успешно. Слабые - техническое оснащение.
    Ну на примере - вот прусскую операцию принято целиком списывать на предательство и бездеятельность генералов. Но реально-то - ни авиаразведки, ни маневра. Хотя самолетики уже и в русской армии на разведку летали, но мало их было.
    Имея полуторократное превосходство, пусть и не самых лучших генералов, но был бы Самсонов в курсе дел за счет авиаразведки - может ушел бы или встретил бы немцев как надо? Тут понятно, что опять уходим в дебри альтернативной истории - дайте ему ероплан и он Людендорфа забомбит. :улыб:

  • забанен

    activist

    Сообщений: 122

    В ответ на: Война как интегральная оценка. И сильные и слабые стороны подчеркнула. Сильные - имеющийся моб. ресурс, который позволил, несмотря на технический голод воевать относительно успешно. Слабые - техническое оснащение.
    Так собственно с этим и не согласен. Начни мы сейчас с норвегами или шведами воевать - уделаем в хлам,и это будет интегральной оценкой ?
    Вы почти всё верно излагаете,но трактуете бездушно:хехе:. Человека не видно,роли личности,роли элит(я кстати с этим и влез,если помните?). Танки,ерапланы.. Дух! Зачем сидеть в окопе том ? ПОважнее ероплана будет..

    - Почему все евреи так богаты?
    - Потому, что евреи должны расплачиваться за все!

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: Человека не видно,роли личности,роли элит(я кстати с этим и влез,если помните?).
    Сложный момент, если комплексно оценивать именно в рамках темы топика. Но как бы мое предположение - в россии на момент 1914 года хватало личностей в элите. И научной и военной и промышленной и государственной. Или речь идет о тех, кто оказался на самом верху и почему?

    В ответ на: Начни мы сейчас с норвегами или шведами воевать - уделаем в хлам,и это будет интегральной оценкой?
    Ну собственно так и будет. Интегрально сейчас Россия сильнее и тех и других. :улыб:

  • забанен

    activist

    Сообщений: 122

    В ответ на: Ну собственно так и будет. Интегрально сейчас Россия сильнее и тех и других. :улыб:
    "Интегрально" Вас пьяный мент переедет на джипе числящимся в угоне,и при самом плохом раскладе отсидит "два года условно"...

    Вы меряете силу общества по способности произвести горы оружия? Чёрт его знает... Я бы посредством чёнить другого померял. :dnknow:
    А то получается все кругом слабаки.а мы в шоколаде.только больно пахучий.тот шоколад :not_i:

    - Почему все евреи так богаты?
    - Потому, что евреи должны расплачиваться за все!

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: Вы меряете силу общества
    В чем сила, брат? В ньютонах, идиот. :улыб:
    Ну а как еще измерять силу? Для государства или общества - как способность сохранить себя при внешнем воздействии? Ну тогда мы сильнее Норвегии. И дело тут не только в оружии, просто счастье не всегда сильное, а сила не всегда счастливая.

  • забанен

    activist

    Сообщений: 122

    жуть:миг:если бы меня не выгнали из физ-мат класса, я бы тоже ,наверное такой стал..
    Обчиство Омами и Герцами или танками мерил.

    По мне,мера силы общества есть то количество лишений(ограничений)которое это общество способно снести солидарно ради сохранения и развития культурных(в крайне широком,надбиологическом смысле)ценностей им ранее нажитых(наработанных).

    История учит,что масса государств на голову превосходящих соседей в промышленном и военно-техническом плане разваливались как карточный домик. И они же,на ранних этапах развития,не обладая промышленным и военно-техническим преимуществом,шугали тех же самых соседей,так,что пыль столбом.
    Рим - самый яркий пример тому.

    P.S. Вы войну с белофинами не забыли ? Какая у тех финов была военная промышленность супротив нас ?

    - Почему все евреи так богаты?
    - Потому, что евреи должны расплачиваться за все!

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    У как все серьезно. :улыб:
    Общество можно мерять чем угодно. Омы и танки - это хотя бы измеримо в штуках.
    Насчет вот этого определения "силы общества есть то количество лишений(ограничений)которое это общество способно снести солидарно ради сохранения и развития культурных(в крайне широком,надбиологическом смысле)ценностей им ранее нажитых(наработанных)" - ну как бы нет у меня таких принципиальных возражений, чтобы оно не могло послужить поводом для поговорить.
    Вопрос лишь в том, а что будет когда столкнуться два общества? Чем мерять-то будем? Вот ломанулись мы на Норвегию, никто за нее не подписался (допустим) и чем все это закончится? Сохранится ли норвежское общество с его протестантской основой? Пока нету факта и рассуждать вроде не о чем - лишь пофантазировать.


    PS. Я как бы понимаю, что Вы мне пытаетесь сказать - не пойму лишь пока, почему Норвегия сильнее, даже в рамках Вашего определения. Если "некое общество не несет лишений солидарных ради развития и сохранения" - это ведь не значит, что не "способно снести". Дело не в буквоедстве, дело в сути - лежит медведь в берлоге и ни хрена не чешется, а бобры суетятся, лишения несут, чтобы плотину сбацать. Значит ли это, что медведь не способен поймать и сожрать бобра, когда ему приспичит? :улыб:

  • забанен

    activist

    Сообщений: 122

    Трави бабров па всееей землееее!!(с)

    Всё таки заметно,что моё спекулянтское прошлое не позволяет мне,так же гладко как Вам,обращаться со словами:хммм: Ну да ладно,попробую вылезти из трясины в которую Вы меня "научно" заталкиваете.

    Сталкиваются не общества,сталкиваются государства.Но столкновение реализуется через силу характеров ,навыков и умений членов общества. Государство это фантом,его и нет вроде нет ,но оно есть когда есть люди работающие на Г-фантом ,как на себя,как на самое дорогое в жизни.
    Вы намеренно выпячиваете одну форму межгосударственных сшибок. Военную:хехе:.Допускаю,что в этой форме мы не слабей "датчан и прочих шведов".
    НО.:смущ:Куды девать другие войны? Идеологические? Экологические? Культурные ? В них то проиграем(рали)

    В том-то и "коварство" современного мироустройства,что за счёт победы в чисто военном столкновении дивидендов не обрести.Их выгоднее одерживать на других фронтах. Чай не Первая Мировая. А мы(Россия) всё по старинке жилаим.
    Поведение России,похоже на поведение качка, который на любой пьянке-гулянке предлагает на руках побороться. Т.е помериться силушкой в области,где он имеет (считает что имеет)изначальное преимущество. Но для этого тарелки со стола надо убирать,а это никому нафиг не надо,все закусывают.оттягиваются.

    P.S. По бабру.Не сожрёт медведь бабра. Другие медведи не дадут,ибо этим пожиранием он тень на биографию правильных медведей бросит,а им это не надо,им надо плотинами торговать,которые бобра строят.

    P/P/S/ Назовите существенные территориальные переделы после военных конфликтов(внешний агрессор) за последние лет 40?
    А идеологически и культурно многие покорены и разбиты... То-то же :1:

    - Почему все евреи так богаты?
    - Потому, что евреи должны расплачиваться за все!

  • v.i.p.

    Сообщений: 13121

    В ответ на: В том-то и "коварство" современного мироустройства,...
    Вот тут соглашусь на все 200%. Коварство в том, что никакая холодная или какая там ишо война "и не кончалась"... просто перешла в другую плоскость - в мир "идей", распространяемых современными технологиями

    ... а медведю - до сих пор, просто невдомек, с какого перепугу, медвежатки, всё больше в соседний лес норовят свалить... да мрут аки мухи.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

    Исправлено пользователем tolstopuz (19.04.12 01:02)

  • забанен

    v.i.p.

    Сообщений: 11346

    В ответ на: ...РИ с 1914 до 1916-1917 не могла снарядный голод ликвидировать, это впечатляет.
    Я не спроста спросил Вас про ленд-лиз. Даже супер милитаризованная экономика СССР не могла обойтись без поставок оружия из-за рубежа. Тоже самое было и во время первой мировой войны - Россия не могла обойтись без аналогичных поставок, только проблема была в том, что эти поставки она не получила в полном объеме, который заказывала, ни из Британии, ни из США... Почему? Это вопрос другой. Не исключено, что это было сделано преднамеренно, чтобы как можно сильнее ослабить Россию. Возможно по причине того, что воюющие державы готовились к короткой войне и кризис боеприпасов к концу 1914-го был у всех, и союзники сумели перехватить Российские заказы оружия.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • guru

    Сообщений: 4983

    Вы посмотрите сначала, сколько и чего было поставлено по ленд-лизу к лету 1942 года. Иначе Ваши "качественные" сравнения выглядят абсурдными.

  • v.i.p.

    Сообщений: 13121

    Помнится в самом начале войны из Англии было выписано 5 (пять!) миллионов пар ботинок и другой обуви... а все потому, что наши миллионы пар обуви были захвачены супостатом непосредственно на границе... там же было, только захвачено, около 1 миллиона(!) тонн боеприпасов ... которыми немцы успешно стреляли до самого февраля 1942года...

    А сколько боеприпасов и топлива было сожжено - вам лучше астрономы скажут, потому что колебания магнитной оси земли резко подскочили именно в этот период выйдя из стандартных 5метров...

    и?

    причем тут лендлиз? Необходимость супермилитаризованному СССР образца 40-х годов брать что-то по лендлизу - была связана с потерей практически большинства ВСЕХ запасов на границе в первые 2 недели боев.

    Потому что - НЕ УСПЕЛИ... и не надо этого стыдится... успели бы, ща весь мир был бы в СССР. Но история сослагательного наклонения не имеет, поэтому обсуждать - нечего.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • забанен

    v.i.p.

    Сообщений: 11346

    В ответ на: Иначе Ваши "качественные" сравнения выглядят абсурдными.
    Я ничего не сравниваю. Я говорю, что поставки были, и этот факт отрицать Вы не можете. И если Российская Империя могла себе позволить закупки оружия, то это говорит о её платёжеспособности.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • guru

    Сообщений: 8232

    Не забывайте о том, что в первые месяцы войны СССР потерял значительную часть промышленно развитых районов (с находящимися на их территории военными предприятиями, естественно). Например, из трёх заводов по производству пироксилиновых порохов к осени 1941 остался только один и тот был отправлен в эвакуацию, так что производство таких порохов в стране вообще прекратилось на несколько месяцев (до развёртывания и запуска на новом месте). В случае РИ, такого рода потери на конец 1914 были невелики.

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Я Вас прекрасно понимаю, поверьте. Включая каждую буковку.
    Вопрос в другом, на который я так пока ответа и не слышал.
    Почему Вы считаете, что Норвегия и Швеция (ну хрен с ним - скандинавы в целом) нас победили(ят). Я бы понял - США, Германия, Англия...
    А эта парадная витрина капитализма - в перспективе самый большой тупик. И культурно и идеологически. Они же закуклились по самое не хочу. Можно рассуждать про "мягкую силу" применительно к другим странам, но скандинавы тут не при делах. Не пахнет скандинавской экспансией на культурных, идеологических и других фронтах. А хрупкость ихнего мира при любом контакте красиво показал Брейвик.
    Пережить - не всегда победить. Термиты пережили динозавров, значит ли это, что они победили? А планарии живут еще дольше, правда как были планариями, так и остались.
    В ответ на: P.P.S. Назовите существенные территориальные переделы после военных конфликтов(внешний агрессор) за последние лет 40
    Не буду - тут у нас позиции практически полностью сходятся. Я не упираю на военные столкновения, как могло показаться. Я упираю на столкновения.

  • забанен

    v.i.p.

    Сообщений: 11346

    В ответ на: Не забывайте о том, что в первые месяцы войны СССР потерял значительную часть промышленно развитых районов...
    Я помню, только не ставлю это в заслугу СССР.
    В ответ на: В случае РИ, такого рода потери на конец 1914 были невелики.
    Разве это плохо? :ухмылка: И это несмотря на снарядный голод, про который немало пишут, и в целом отнюдь не высокое промышленное развитие РИ.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

    Исправлено пользователем Intejer (19.04.12 12:17)

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: Я не спроста спросил Вас про ленд-лиз. Даже супер милитаризованная экономика СССР не могла обойтись без поставок оружия из-за рубежа.
    Табличка то будет по сравнительному производству промышленных продуктов в разных странах в 1914 году? Я не спорю, СССР тоже не все производил, те же автомобили, паровозы, авиационный бензин, алюминий - все это в основном ленд-диз. Но в целом по уровню промпроизводства (и не только военной техники) - СССР был на уровне лидеров. Как было в 1914?
    Ну даже ладно - забудем про военное производство. Россия в 1914 году была одним из с/х лидеров. Про производство тракторов в России и США на 1914 год данные будут?

  • забанен

    v.i.p.

    Сообщений: 11346

    В ответ на: Как было в 1914?
    Разве я пишу, что РИ была мировым лидером? Она была в пятёрке развитых стран, пусть и на пятом месте - это не малый показатель. Динамика развития была. Участие в первой мировой было отнюдь не безуспешным. До Февраля русская армия уверенно шла к победе и представляла собой мощный и боеспособный организм. "К Брусиловскому прорыву, во время которого русским армиям противостояла не только Австро-Венгрия, но и войска Германии надо бы еще добавить и Эрзурумскую операцию 1916 года, закончившуюся разгромом турецких войск. Это февраль 1916 года, а в апреле русские взяли Трабзон, в июле — Эрзинджан, то есть вторглись уже глубоко в турецкие земли. Иными словами, три ключевые государства-противники России: Германия, Австро-Венгрия и Турция получили существенные удары. Ну, ладно бы революция произошла после «Великого отступления» 1915 года. Так нет же, Февраль последовал за периодом очевидных и максимальных успехов русской армии." - Зыкин Д. Л. Антироссийская мифология Первой мировой

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • забанен

    v.i.p.

    Сообщений: 11346

    В ответ на: Про производство тракторов в России и США на 1914 год данные будут?
    "В 1896 году американскими инженерами Хартом и Парром был создан первый трактор с двигателем внутреннего сгорания. С 1901 года такие тракторы поступили в продажу. Первоначально фермеры охотно их раскупали, однако скоро новые машины стали вызывать нарекания: они были очень тяжелы и поэтому слишком сильно утрамбовывали почву. К тому же для средней фермы они были слишком велики. Страдали тракторы и «детскими болезнями»: часто ломались, а ремонт был долог и дорог. Однако в 1907 году в продаже появилась новая модель трактора, лишённая недостатков своего предшественника. К тому времени в Америке стала создаваться система ремонтных мастерских для тракторов." - web-страница. Что Вы хотите? Производство тракторов только началось во всём мире. Ничего удивительного в том, что РИ не спешила с производством этого девайса...

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • guru

    Сообщений: 8232

    В ответ на: И это несмотря на снарядный голод
    Снарядный голод начался как раз в конце 1914, в стране, не потерявшей своей довоенной военно-промышленной базы.

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • забанен

    v.i.p.

    Сообщений: 11346

    В ответ на: Снарядный голод начался как раз в конце 1914, в стране, не потерявшей своей довоенной военно-промышленной базы.
    И в этом году германские войска продвинулись по территории Российской Империи также далеко, как в 1941-м, когда снарядного голода не было? Вы дали очередное подтверждение высокой боеспособности Русской армии на начало первой мировой войны. Боеспособности более высокой, нежели боеспособность Красной армии на начало Великой Отечественной, когда имела место высокая милитаризация советской промышленности. Таким образом из написанного мной в этом топике выходит, что отнюдь не поражения в первой мировой были причиной февральского переворота.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

    Исправлено пользователем Intejer (19.04.12 13:27)

  • guru

    Сообщений: 8232

    В 1914 году германские войска были, в основном, немножко (процентов на 80) заняты на Западном фронте. Ну, и в Восточной Пруссии вполне успешно отразили сами знаете кого. А в 1941, как Вы помните, промышленность той же Франции уже работала на Рейх.

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • забанен

    v.i.p.

    Сообщений: 11346

    В ответ на: Ничего удивительного в том, что РИ не спешила с производством этого девайса...
    При этом следует отметить, что в указанный временной период в России случилась первая революция 1905 года.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: Она была в пятёрке развитых стран, пусть и на пятом месте - это не малый показатель.
    Пятое место тоже почетно, но сравните по объемам производства и все станет ясно. Динамика была, но объемы явно маловаты.

    В ответ на: До Февраля русская армия уверенно шла к победе и представляла собой мощный и боеспособный организм.
    Это подмена одной мифологии на другую. Вот реально интересно спорить сначала с апологетами СССР, потом с апологетами РИ. Я сейчас аргументы Савчука пересказывать буду. :улыб:

    Российский фронт для Германии был доминантой в 1915 году. Собственно тогда РИ огреблась по полной - насколько это было возможно в условиях той войны, позиционной, а не маневренной. 1914 и 1916 годы были вроде и красивыми для России - галицийская стратегическая операция и брусиловский прорыв. Но обе операции были проведены против слабейшего противника - Австровенгрии. И ни та, ни другая операции не дали долгосрочного эффекта. Результаты Галицийской умножил на ноль 1915 год. Результаты Брусиловского прорыва умножили на ноль Брусилов с Корниловым в 1917 году. И самое обидное, что в летнем наступлении 1917 года были полностью выбиты те части, которые еще были максимально боеготовны.

    Теперь мое, а не Савчука. :улыб:
    С определенной долей вероятности - я скорее соглашусь с Вами, что РИ после 1916 имела возможность дотянуть до победы Антанты. Необходимо было только очень жесткое управление - чего к сожалению Николай предложить не смог. Давить надо было не только большевиков (они тогда еще практически не проявляли себя), давить надо было и генералов и церковь, и кадетско-октябристскую буржуазию. Всех надо было давить жесткими, показательными мерами. Военное время и единственный достойный интерес в этот момент - победа страны. В мирное время - все что угодно, демократия, представительность меньшинства, разговоры, конституция и т.д. А в военное все частные и групповые интересы должны либо совпасть с интересами страны, либо их носители должны быть физически устранены. А в стране на фоне сложившихся экономических обстоятельств еще и кризис власти.

  • забанен

    old hamster

    Сообщений: 25448

    В ответ на: Вы не подскажете на како самолете воевал Покрышкин в 1943...44 годах? И что такое ленд-лиз?
    Один Покрышкин победил всю немецкую военную авиацию, или все летали на "Кобрах"? Кстати, Покрышкин летал на разных самолётах, не только на "Кобре".

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: Производство тракторов только началось во всём мире. Ничего удивительного в том, что РИ не спешила с производством этого девайса...
    Консерватизм в данном случае явно нездоровым оказался. Просто по факту будущего тракторостроения.

    Ну ладно про США привожу данные такие "не менее 17000 в 1914 году" или такие - "произведено 15000 в 1914 году" или такие - "продано 29600 в 1916 году". По России будут? Пробольшевисткие сайты говорят про 150-160 штук в 1914 году. Врут?

  • забанен

    v.i.p.

    Сообщений: 11346

    В ответ на: Давить надо было не только большевиков (они тогда еще практически не проявляли себя), давить надо было и генералов и церковь, и кадетско-октябристскую буржуазию. Всех надо было давить жесткими, показательными мерами.
    Какой Вы, однако, кровожадный... Тем не менее Вы всё-таки, хоть и косвенно, признали, что не состояние военной промышленности на момент начала войны было причиной революции, хотя и отстаивали эту точку зрения. Причины были другие, только топик не об этом.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • забанен

    old hamster

    Сообщений: 25448

    В ответ на: Россия представляла собой образец многоукладной экономики.
    И от такого "счастья" почти все так дружно отказались. Почему так? Ведь хорошо же всё было. Проигранные войны Турции , Японии это не в счёт, ну пусть они показали абсолютную техническую отсталость царской России, но ведь кооперативов зато дофига было. Конечно. одним из раздражающих народ факторов явилось то, что царь с приближенными отнюдь не собирались отказываться от своих привелегий и кланового устройства власти (ничего не напоминает?), что чванство и дурь высших чиновников стали притчей во языцех и тормозом всё таки развивающейся Российской экономики (ничего не напоминает?), да и внешней и даже чуждо религиозной составляющей нельзя было пренебрегать царю в своём увлечении стрельбой вальдшнепов и крондшнепов, в то время как другие "делали дела". И "доделали" до полного развала, в котором почему-то обвиняют большевиков, которые пришли уже на руины Империи.

  • забанен

    v.i.p.

    Сообщений: 11346

    В ответ на: ...брусиловский прорыв. Но обе операции были проведены против слабейшего противника - Австровенгрии.
    Опять Вы лукавите. "К началу наступления четыре армии Юго-западного фронта насчитывали 534 тыс. штыков и 60 тыс. сабель, 1770 легких и 168 тяжелых орудий. Против них были четыре австро-венгерские армии и одна немецкая, общей численностью 448 тыс. штыков и 38 тыс. сабель, 1301 легких и 545 тяжелых орудий... В свою очередь, на южном фланге Восточного фронта против армий Брусилова австро-германские союзники создали мощную, глубоко эшелонированную оборону. Она состояла из 3 полос, отстоящих друг от друга на 5 и более км. Самой сильной была первая из 2 — 3 линий окопов, общей длиной 1,5 — 2 км. Основу её составляли опорные узлы, в промежутках — сплошные траншеи, подступы к которым простреливались с флангов, на всех высотах — доты. От некоторых узлов шли вглубь отсечные позиции, так что и в случае прорыва атакующие попадали в “мешок”. Окопы были с козырьками, блиндажами, убежищами, врытыми глубоко в землю, с железобетонными сводами или перекрытиями из бревен и земли толщиной до 2 м, способными выдержать любые снаряды. Для пулеметчиков устанавливались бетонные колпаки. Перед окопами тянулись проволочные заграждения (2 — 3 полосы по 4 — 16 рядов), на некоторых участках через них пропускался ток, подвешивались бомбы, ставились мины. Две тыловых полосы были оборудованы послабее (1 — 2 линии траншей). А между полосами и линиями окопов устраивались искусственные препятствия — засеки, волчьи ямы, рогатки. Австро-германское командование считало, что такую оборону без значительного усиления русским армиям не прорвать, и потому наступление Брусилова для него было полной неожиданностью." - web-страница
    В ответ на: И самое обидное, что в летнем наступлении 1917 года были полностью выбиты те части, которые еще были максимально боеготовны.
    В летнем наступлении принимала участие Российская Империя? О чём речь? Ведь тогда уже была подорвана боеспособность Русской армии введением там "демократии"...

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • забанен

    activist

    Сообщений: 122

    В ответ на: Вопрос в другом, на который я так пока ответа и не слышал.
    Почему Вы считаете, что Норвегия и Швеция (ну хрен с ним - скандинавы в целом) нас победили(ят). Я бы понял - США, Германия, Англия...
    А эта парадная витрина капитализма - в перспективе самый большой тупик. И культурно и идеологически. Они же закуклились по самое не хочу. Не пахнет скандинавской экспансией на культурных, идеологических и других фронтах. А хрупкость ихнего мира при любом контакте красиво показал Брейвик.
    Большой вопрос..Большая тема..
    1) По скандинавам. Мировые проблемы на сегодня - общие. Экология, разрушение традиционной семьи, потреблядство, верхоглядство(снижение уровня образования) и т.п и т.д. Если сравнивать нашу способность противостоять выше перечисленному и "скандинавскую", то я бы отдал им предпочтение в краткой и среднесрочной перспективе.
    Довод имею один(смешной и несуразный) - я слишком хорошо знаю наших(своих)

    2) По парадной витрине. Не всё так просто, не всё... давайте мыслить обратно+пропорционально:хехе:
    Посмотрите,они же(их экономики) выдержали космический взлёт цен на нефть и газ! А приложите сию пропорцию к нам?
    Ещё. Там ,на парадном Западе есть значительная созидающая прослойка населения. Населения ЭКОНОМИЧЕСКИ не зависимого от государства и бюджета,ЭКОНОМИЧЕСКИ пассионарного,со здравыми мозгами!
    Т.е в случае ККК - краха,коллапса ,кризиса - общество путём выдвижения на переднюю,руководящую линию этого слоя имеет возможность спастись,выжить. Мы ? НЕТ !
    Понимаете,в чём "сила" ? Приди у ним в кризис вменяемые лидер,ему будет на кого опереться, приди такой у нас,на кого ?
    На счёт "хрупкости" миров.. Как сказать.. У них мир хрупкий,но имеется,существует консенсусное представление не люмпенизированного большинства о том,как надо,как правильно. А у нас оно есть ? То-то же :1:

    P.S. рИЗЮМе. В случае реального прихода к ним пушного зверя под непроизносимым здесь названием,выход у них есть - ВЫБОР ВМЕНЯЕМОГО ЛИДЕРА.+ Исторически наработанная способность действовать по сути,не отвлекаясь на мнимые вызовы и болезни.
    А нам(России) это путь заказан :not_i:

    - Почему все евреи так богаты?
    - Потому, что евреи должны расплачиваться за все!

  • забанен

    v.i.p.

    Сообщений: 11346

    В ответ на: Один Покрышкин победил всю немецкую военную авиацию, или все летали на "Кобрах"?
    Хотите сказать, что только Покрышкин летал на Кобре? :ухмылка:

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • забанен

    v.i.p.

    Сообщений: 11346

    В ответ на: И от такого "счастья" почти все так дружно отказались. Почему так?
    Его, это счатье, не смогли удержать. Люди дорвавшиеся до власти оказались не способными эту власть удержать и не способными правильно распорядиться теми ресурсами, которые им достались. Правда есть ещё одна точка зрения на эту проблему, а именно, то, что все эти керенские специально гробили Россию, а потом передали её большевикам для окончательного уничтожения как единой страны.
    В ответ на: ...почти все так дружно отказались.
    Вы, как всегда, забываете о самом главном, а именно о гражданской войне, когда на стороне Белого движения выступило немалое количество народа, зашищая то самое счастье... А потом были ещё и крестьянские восстания. А может быть Вам лучше отправиться порассуждать о тюре, которую Вы предложили кушать Яше? :ха-ха!:

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • забанен

    v.i.p.

    Сообщений: 11346

    В ответ на: По России будут? Пробольшевисткие сайты говорят про 150-160 штук в 1914 году. Врут?
    США развивались в условиях стабильности, а Россия только вышла из революции на момент появления промышленных образцов тракторов. Опять лукавите? :ухмылка:

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • забанен

    old hamster

    Сообщений: 25448

    В ответ на: Вы дали очередное подтверждение высокой боеспособности Русской армии на начало первой мировой войны.
    Вроде как вы х**н с яичницей путаете. Германия 1914 г. не вторгалась в Россию, как в 1941 г. Если бы войска Германии были сосредоточнены на границе РИ и она перешла бы внезапно границу, тогда и было бы с чем сравнивать. А так ваши бесконечные повторения, что вот мол не были они под Москвой гроша ломанного не стОят. С чего начала Германия, с нападения на Россию? Нет конечно! Германия оккупировала Люксембург :ха-ха!:
    Далековато от границ РИ не так ли? Затем напали на Бельгию, согласитесь, это ведь не Россия и ваши сентенции, что вот мол героизм и умение русских войск не позволил прорваться немцам до Москвы не имеют отношения к тем события вообще. Театр военных действий происходил далековато от России. В "замес" вступили Англия и Франция. Ведь поймите наконец, что наступая на Эльзас и Лотарингию немцы не пересекали Российских границ вовсе не из за героизма русских войск, а просто в другом месте воевали.
    Русские войска начали войну вообще в Пруссии (ну это же не Россия была). оттесняя немцев на Запад, пока не потерпели сокрушительное поражение в битве при Танненберге.итд, итп.
    Короче, ваш "козырь" бит.
    Если что непонятно, то потом вам ещё объясню.

Записей на странице:

Перейти в форум