Погода: 14 °C
23.0410...14ясная погода, без осадков
24.0413...17переменная облачность, без осадков
НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Российская Империя - были ли перспективы?

  • забанен

    old hamster

    Сообщений: 25448

    Какие "сабли". Австро-венгров русские войска побеждали, безо всякого сомнения, но имели очень большие проблемы с немцами, даже в условиях когда о дефиците оружия и речи не было (разгром немцами армии Самсонова). Воевали далеко от границ РИ, а вы всё меряете мерками 1941 г., когда была совсем другая ситуация, когда практически вся мощь Вермахта была направлена против СССР, напрямую против СССР.

  • забанен

    activist

    Сообщений: 122

    В ответ на:
    В ответ на: По России будут? Пробольшевисткие сайты говорят про 150-160 штук в 1914 году. Врут?
    США развивались в условиях стабильности, а Россия только вышла из революции на момент появления промышленных образцов тракторов. Опять лукавите? :ухмылка:
    И чё? Трактора не производить ? Посмотрите сколько например Путиловский завод(и остальные) бастовал по времени..
    http://www.agitclub.ru/vybory/duma100/1905januar.htm

    Недолго они бузили,и никак это на "трактора" не сказалось Не выдумывайте.

    - Почему все евреи так богаты?
    - Потому, что евреи должны расплачиваться за все!

  • забанен

    v.i.p.

    Сообщений: 11346

    В ответ на: ....даже в условиях когда о дефиците оружия и речи не было (разгром немцами армии Самсонова).
    В каком году это случилось? И когда имел место "снарядный голод"?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • забанен

    v.i.p.

    Сообщений: 11346

    В ответ на: Недолго они бузили,и никак это на "трактора" не сказалось Не выдумывайте.
    Хотите сказать, что вся революция 1905-го года была только бузой Путиловского завода? :ухмылка:

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: Тем не менее Вы всё-таки, хоть и косвенно, признали, что не состояние военной промышленности на момент начала войны было причиной революции, хотя и отстаивали эту точку зрения.
    Вас так сильно революцией накрыло, что ни о чем другом рассуждать не в состоянии? Разговор о промышленности и войне был исключительно с той точки зрения, что ничем кроме "тенденции" в промышленности Российская империя в 1914 была не в состоянии похвалиться. По большинству промпродуктам тяжелого машиностроения она в разы, если не на порядки отставала от лидеров и война это как раз показала. Найти в моих рассуждениях обоснование тому, что именно это было причиной революции - это надо сильно постараться.

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: Опять Вы лукавите. "К началу наступления четыре армии Юго-западного фронта насчитывали 534 тыс. штыков и 60 тыс. сабель, 1770 легких и 168 тяжелых орудий. Против них были четыре австро-венгерские армии и одна немецкая"
    В чем? В том, что Австровенгры были слабейшим противником? Так это очевидно по ходу войны. На южном фасе ТВД россия практически не проигрывала, отступала, когда возникала угроза стратегического окружения, но практически без потерь. На северном фасе - одна единственная операция, которое можно счесть победой - начало войны. И той не воспользовались.
    Так что австровенгры были слабейшим противником.

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: США развивались в условиях стабильности, а Россия только вышла из революции на момент появления промышленных образцов тракторов.
    Это 1905 год так потряс россию, что она до 1914 не смогла поднять производство тракторов?
    А развитию с/х 1905 год не помешал? Поймите же простую истину - плохо развивалась промышленность в РИ. Точка.
    Вы вроде бы и соглашаетесь с этим, но потом опять начинаете пургу нести.
    В США реально массовое производство тракторов началось с 1909 года. А в 1907 штаты накрыл банковский кризис, а в 1906 - землетрясение в Калифорнии. Им то ничего не помешало?

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: В каком году это случилось? И когда имел место "снарядный голод"?
    Историю учить. Армия Самсонова была уничтожена в самом начале войны - август 1914. Если уж и к началу войны был "снарядный голод", то о какой готовности РИ к войне тогда идет речь?

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: Довод имею один(смешной и несуразный) - я слишком хорошо знаю наших(своих)
    Ну собственно с этим сложно спорить - и это Ваш основной довод по сути.
    Но попробую ответить таким же смешным и несуразным. :улыб:
    Лет 10 назад в газете "Комок" (уже смешно, если такую помните) прочел об исследовании британских ученых :улыб:. Смысл был - вероятность принятия правильного решения людьми из разных стран. Русские оказались в конце списка. Вверху вроде были те самые норги. Второй вопрос - та же самая вероятность, но в ситуации БП (большого пушного). И тут у всех стран вероятность падает, а у русских резко подскакивает.

    Насчет остального - можно рассуждать долго и упорно, но вряд ли в рамках этой темы. За пивком разве. :улыб:

  • забанен

    v.i.p.

    Сообщений: 11346

    В ответ на: Поймите же простую истину - плохо развивалась промышленность в РИ. Точка.
    Вы опять лукавите подменяя мягкое тёплым. Да по абсолютным показателям Российская Империя заметно отставала от западных стран. Это также верно, как то, что ученик начальной школы физически слабее ученика 11-го класса этой же школы. РИ позднее других стран начала модернизировать свою промышленность. Показателем развития промышленности служит не количество производимой промышленной продукции, а темп роста количества производимой продукции.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • забанен

    v.i.p.

    Сообщений: 11346

    В ответ на: Историю учить. Армия Самсонова была уничтожена в самом начале войны - август 1914.
    Не надо мне писать о том, что историю надо учить. Я прекрасно знаю когда было поражение армии Самсонова. Только свой вопрос я задал другому "историку"...
    В ответ на: ...о какой готовности РИ к войне тогда идет речь?
    А о готовности следует судить по результатам, в конце концов Ваши слова: "С определенной долей вероятности - я скорее соглашусь с Вами, что РИ после 1916 имела возможность дотянуть до победы Антанты"? Если так, то как же неготовая, отсталая, лапотная Россия могла дотянуть до победы?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: Если так, то как же .... Россия могла дотянуть до победы?
    Эпитеты оставляю на Вашей совести. А на вопрос... Численность населения, позиционность войны, вторичный по значимости для Германии фронт, вступление в активную военную фазу США - все это позволяло России при определенных усилиях во внутренней политике держать фронт до победы.

    Население российской империи на тот момент (165 млн человек) превышало суммарное население германии (65-67 млн), австровенгрию (52 млн), турции (21 млн) и болгарии (4-5 млн). В Германии к концу войны мобилизовано 80 % мужчин призывного возраста (15-50 лет), что составило 13,2 млн. человек, в России мобилизовано лишь 39 %, но зато 15,3 млн. человек в армии. web-страница или Здесь

    Много русских было. И на начало века этот фактор еще был немаловажным в войне. Не могу сказать решающим или нет, но численность была таки важна. А там уже сами считайте - достойнство это или недостаток.

    В ответ на: Показателем развития промышленности служит не количество производимой промышленной продукции, а темп роста количества производимой продукции.
    Да в том то и дело, что оба фактора служат показателями. ОБА.

    Исправлено пользователем kosta (19.04.12 16:03)

  • забанен

    v.i.p.

    Сообщений: 11346

    В ответ на: Да в том то и дело, что оба фактора служат показателями. ОБА.
    Нет. Вы опять лукавите. Один фактор служит показателем развития промышленности, другой - показателем состояния промышленности. Состояние промышленности действительно было низким, но темпы роста - совсем другое дело. Можно выпускать много продукции не наращивая выпуск - развития нет, можно выпускать немного продукции постоянно наращивая её выпуск - развитие есть.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Кстати про производство паровозов, которые у Вас в последней табличке.

    РИ (по вашим данным): 1907-1909 669 штук, 1909 - 525 штук, 1910 - 441 штука, 1911 - 433 штуки, 1912 - 313 штук, 1913 - 654 штуки.
    Для США (там три колонки, сделано для себя, сделано на экспорт, всего) США всего
    1907-1908 - 9600, 1909 - 2887, 1910 - 4755, 1911 - 3530, 1912 - 4915, 1913 - 5332.

    Так. В ответ на Ваш предыдущий пост - попробуйте мне доказать по этим данным, что РИ была в состоянии догнать США по производству локомотивов через 20-30-40 лет.

    Исправлено пользователем kosta (19.04.12 16:42)

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Буквоедить хотите. Буквоедьте.
    Тогда давайте доказывайте, что темпы роста, имевшиеся у России при низком состоянии промышленности, сохранились бы при ее подьеме. Эффект масштабирования никто не отменял, а в экономике он работает еще причудливее.
    Ну пусть Пупкин заработал позавчера 100 рублей, вчера 200 рублей, а сегодня 400 рублей. Темпы роста - 100 % в день. А миллиардер Сидоров - позавчера 500 миллионов, вчера - 505 миллионов, сегодня - 510 миллионов. Темпы роста - 1 % в день. Значит ли это, что через 23-24 дня (именно столько потребуется с точки зрения формальной математики) Пупкин станет зарабатывать больше Сидорова? :улыб:
    Вот и про Российскую империю похожая ситуация. С определенного момента начали бы играть факторы масштабирования.

    Бессмысленно рассматривать процент прироста, как показатель развития экономики, если база сильно различается.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: попробуйте мне доказать по этим данным, что РИ была в состоянии догнать США по производству локомотивов через 20-30-40 лет.
    за локомотивы не скажу, а по производству паровозов все четверо нынче сравнялись, и сша, и ри, и ссср, и рф. сегодня каждый может смело говорить: "я один произвожу паровозов, столько же, сколько мощная экономическая держава!"

    это, на самом деле, всё не смешно ни фига. если производство какого-то продукта равно нулю, зато есть большой темп роста выпуска, и по прогнозу через 50 лет "догоним и перегоним америку", то нет никакого смысла впахиваться. через 50 лет паровозы не нужны, они были нужны вчера.

    ё

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: Значит ли это, что через 23-24 дня (именно столько потребуется с точки зрения формальной математики) Пупкин станет зарабатывать больше Сидорова? :улыб:
    тут не могу не вспомнить известную любому физику задачу: "студент съедает котлету за 5 секунд. сколько котлет съест студент за час?"

    ё

  • забанен

    old hamster

    Сообщений: 25448

    В ответ на: В каком году это случилось?
    В 1914 г., в августе, почти сразу после начала военных действий. Тогда тожет был "дефицит"? Царская армия пошла воевать безоружной?

  • забанен

    old hamster

    Сообщений: 25448

    В ответ на: Армия Самсонова была уничтожена в самом начале войны - август 1914
    Опередили.:улыб:

  • забанен

    old hamster

    Сообщений: 25448

    В ответ на: Я прекрасно знаю когда было поражение армии Самсонова.
    Когда вам указали, вы "прекрасно узнали", а до этого буровили, что царская армия успешно воевала вплоть до февральского переворота 1917 г. Ещё напомнить про "успехи"?

  • забанен

    old hamster

    Сообщений: 25448

    В ответ на: но темпы роста - совсем другое дело.
    Конечно "другое дело". Выпустил в год один трактор, а на другой - два , вот и "офигенный темп роста", который значительно пережал тех, кто в первый год выпустил тысячу, а на другой полторы. :спок: ВЫ демонстрируете поразительную эрудицию и глубокие познания в экономике.:улыб:

  • забанен

    junior

    Сообщений: 13

    В ответ на: ... в ситуации БП (большого пушного). И тут у всех стран вероятность падает, а у русских резко подскакивает.
    Гляньте фотки сотен(а может и тысяч японцев) стоящих вдоль сложноломанной линии МЕЛОМ НА АСФАЛЬТЕ в ожидании раздачи чего-то там.. После Фукусимы это было. Вот вам и ответ. Вытерпеть наши многое смогут,( в сравнении с западоидами) согласен, а продуктивно и солидарно действовать.Нет. И ещё раз нет.

  • guru

    Сообщений: 4983

    Про японцев мысль поподробнее раскройте, пожалуйста. Какая связь между русскими и японцами, особенно применительно к Вашему примеру про Фукусиму?
    И еще вопрос есть - ожидаете ли Вы обнаружить отличия в поведении "русских" во время Великой Отечественной и во время предполагаемого кризиса?

  • забанен

    junior

    Сообщений: 13

    Приятно отвечать вежливому вопрошающему.

    1) Реакция японцев на Фукусиму; отсутствие паники, мародёрства,взаимопомощь, осмысленное и оперативное вмешательство государства - достойна уважения. Общество продемонстрировало высокую устойчивость в режиме катастрофы. Уверен ,что наше общество в подобной ситуации выглядело гораздо бледнее.

    2) Ожидаю. С плохо скрываемым ужасом. Ибо предвоенный россиянин не равен нынешнему.
    А пояснять, в чём не равен,слишком длинный разговор.

  • guru

    Сообщений: 4983

    По первому пункту: встречался с мнением, что именно во время катастрофы решения принимались далеко не лучшим образом. То есть было продемонстрировано то, о чем говорил kosta, если подразумевать, что "японцы" "почти то же самое", что "европейцы". После катастрофы - поведение японцев действительно заслуживает уважения.
    По второму: может быть, вся разница - приобретенная? И настоящий кризис довольно быстро вернет все обратно?

  • забанен

    v.i.p.

    Сообщений: 11346

    В ответ на: Бессмысленно рассматривать процент прироста, как показатель развития экономики, если база сильно различается.
    А как же в сучае с СССР? У него база была выше чем в РИ?
    В ответ на: Эффект масштабирования никто не отменял, а в экономике он работает еще причудливее.
    Почему он не сработал в СССР?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

    Исправлено пользователем Intejer (19.04.12 19:57)

  • забанен

    v.i.p.

    Сообщений: 11346

    В ответ на: ...тут не могу не вспомнить известную любому физику задачу: "студент съедает котлету за 5 секунд. сколько котлет съест студент за час?"
    Количество съеденных котлет будет ограничено объёмом студенческого желудка, в то время как объём банковского счёта господина Пупкина не ограничен ничем.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • guru

    Сообщений: 4983

    Есть мнение, что только два государства в истории делали уникальный "рывок" в промышленном развитии - это СССР и Япония.
    Кстати, по уровню промышленного и инфраструктурного развития РИ к началу XX века больше всего походила именно на Японию.

  • забанен

    v.i.p.

    Сообщений: 11346

    В ответ на: Кстати, по уровню промышленного и инфраструктурного развития РИ к началу XX века больше всего походила именно на Японию.
    Т.е. предпосылки для рывка были?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • забанен

    junior

    Сообщений: 13

    В ответ на: По второму: может быть, вся разница - приобретенная? И настоящий кризис довольно быстро вернет все обратно?
    А какая,по большому счёту,разница,какая разница ?
    Приобретённая.наследственная,насильственно привитая...
    По факту имеем совершенно иной человеческим материал, растерявший прежние достоинства и не приобредший новых.. Уверен - кризис будет тяжОл и страшен.:хммм:

  • guru

    Сообщений: 4983

    Предпосылки были, но РИ его так и не сделала, даже когда было очень нужно.

  • guru

    Сообщений: 4983

    Одно дело - приобретенное, которое условно говоря, как пришло, так и ушло. И другое дело - "перерождение", когда вернуться в прежнее "состояние" уже практически невозможно.
    Как я понял, Вы считаете, произошло "перерождение". А каковы, по-Вашему, причины?

  • забанен

    v.i.p.

    Сообщений: 11346

    В ответ на: ...но РИ его так и не сделала, даже когда было очень нужно.
    Не сделала, или по вполне объективным причинам не смогла сделать? Сначала война помешала, потом революции... То, что РИ начала это делать видно из приведённых мной таблиц. Таким образом Страну убили, что называется, на взлёте. И сделали это не большевики, а временное правительство и их приспешники дорвавшиеся до власти, большевики только добили.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • guru

    Сообщений: 4983

    "Война помешала" - это не аргумент. Про любую страну можно сказать "вот если бы не ..., то она бы сейчас ... ".

  • забанен

    v.i.p.

    Сообщений: 11346

    В ответ на: ...это не аргумент.
    Для тех, кто не хочет видеть аргументов... :ухмылка:

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • забанен

    junior

    Сообщений: 13

    В ответ на: Одно дело - приобретенное, которое условно говоря, как пришло, так и ушло. И другое дело - "перерождение", когда вернуться в прежнее "состояние" уже практически невозможно.
    Как я понял, Вы считаете, произошло "перерождение". А каковы, по-Вашему, причины?
    А Вы попробуйте,"приобретите" цирроз печени.:хехе:.Куда ж он после денется ?
    Я бы не сказал что произошло глубинное перерождение русского человека,скорее он растерял,утратил те качества,которые позволяли ему быть историческим народом.

    А основными причинами "перерождения"(по Вашей терминологии) назвал бы три.
    а. Отрицательная селекция 20го века.
    б. Исторически сложившийся перекос русских культурных кодов(установок) в сторону репрессивности.
    в. Внутренняя(скрытая,не осознаваемая) депрессия связанная с распадом Империи.

    Тема большая,с кондачка формулировать сложно.:смущ:

  • забанен

    v.i.p.

    Сообщений: 11346

    Медицинское обслуживание в Российской Империи.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • забанен

    v.i.p.

    Сообщений: 11346

    В ответ на: ...а до этого буровили, что царская армия успешно воевала вплоть до февральского переворота 1917...
    Никто ничего не буровил, просто Вы не разобрались в прочитанном, только и всего. Я написал, что к февралю 1917-го Российская армия воевала успешно, начиная с Брусиловского прорыва. Я дал ссылку на статью, в которой подробно анализируются, как успехи, так и неудачи Российской армии. Вот эта статья: web-страница.
    В ответ на: г. Ещё напомнить про "успехи"?
    Ну так напомните...

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • забанен

    activist

    Сообщений: 222

    Зыкин, статью которого вы в восемнадцатый раз выкладываете, есть ангажированный публицист.
    Можно ссыль на сурьёзного учёного ?

    " С коррупцией будем бороться настойчиво,последовательно и жестко."

    Владимир Путин.

    15 декабря 2001год.

  • забанен

    v.i.p.

    Сообщений: 11346

    В ответ на: Зыкин, статью которого вы в восемнадцатый раз выкладываете, есть ангажированный публицист.
    Это Ваши домыслы, для Вас, видимо, все публицисты, которые пишут то, что не соответствует Вашим взглядам, ангажированные, но тем не менее Вы можете подтвердить свои домыслы опровергнув те события, о которых пишет Зыкин. Например можете документально отрицать Брусиловский прорыв или документально подтвердить цепь серьезных неудач Российской армии начиная с этого прорыва до момента февральского переворота?
    В ответ на: Можно ссыль на сурьёзного учёного?
    На Ленина? :ухмылка:

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • забанен

    activist

    Сообщений: 222

    Я правильно понял, что с серьёзными работами по истории первой Мировой, вы не знакомы?

    " С коррупцией будем бороться настойчиво,последовательно и жестко."

    Владимир Путин.

    15 декабря 2001год.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17232

    Что доказывает ваш пример?
    Почему бы в качестве доказательства чего-то там не привести поведение американцев в Новом Орлеане, когда после наводнения там пришлось вводить военное положение из-за захлестнувшей город волны мародёрства?

    "Вот вам и ответ" (с).

  • забанен

    v.i.p.

    Сообщений: 11346

    В ответ на: А расскажите ещё про "миф, придуманный большевиками". А то в прошлый раз вы не договорили и на вопросы не ответили.
    web-страница

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • junior

    Сообщений: 14

    В РИ была проблема с разными слоями населения, которая и похоронила все ее перспективы. Когда вздыхают по великой империи, не помнят, что на балы ходили, стихи сочиняли только около 5млн. человек. Если бы крепостное отменил Наполеон, как болтал, то развитие не привело бы к конфликту, а в реальности все слишком далеко зашло. Не сохранилась бы замечательная империя, всем патриотам :cray-1: давно пора выйти из комы.:хехе:

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 2793


    В ответ на: ...если бы не просчеты Николая II , то никакой бы февральской и преследующей за ней октябрьской революции не было бы.
    Какие просчеты? Просчеты бывают всегда, кто бы не управлял государством, только вот Российская Империя и воевала с переменным успехом, и промышленность, в том числе военную, развивала несмотря на войну. Если бы Император плохо управлял страной, то после его свержения должно было бы наступить улучшение, однако в результате этого свержения наступил полный крах, который отбросил страну на десятилетия назад.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    любят у нас ролики с таким проникновенным голосом диктора пускать...
    модно, чо...
    с другой стороны: раз , два итд, итп

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 2793

    В ответ на: любят у нас ролики с таким проникновенным голосом диктора пускать...
    Там прослушиваются и другие голоса... Кроме того из ролика становится понятным, что многие проблемы в РИ создались искусственно, причем на деньги из Германии. Именно после революции, причем после февральской, началось разложение Российской Армии, причем сверху.
    "Главная причина падения боеспособности армии – действия Временного правительства и Петроградского Совета. "Исполком Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов 1 (14) марта 1917 г. издал "Приказ № 1". Он предписывал частям столичного гарнизона избирать солдатские комитеты для контроля над командирами; выдавать оружие только по распоряжению комитетов..." - это было сделано на пользу России или Германии? Такое допускалось при Николае Втором? Следовательно, в чьих интересах "управляли" страной пришедшие к власти после свержения Императора? В чьих интересах была февральская революция? А статьи по Вашим ссылкам это всего лишь заявления, что этого не было, потому, что не могло быть никогда. Просмотрите весь ролик. Внешние силы очень постарались для того, чтобы развалить Россию. Проблема Николая Второго состоит только в том, что он не заткнул рот на время войны всей той интеллигенции, которая, неплохо проживая в РИ, разглагольствовала о якобы прогнившем царизме.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    Только тексты и достоверные документы. Тратить 45 минут на просмотр роликов с элементами нлп? данунафиг.
    Лучше поизучать ход и документы брест-литовских переговоров - оно правдивее, чем домыслы и фальсификации.

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 2793

    В ответ на: Лучше поизучать ход и документы брест-литовских переговоров...
    Какое отношение они имеют к событиям февраля и октября 1917?
    В ответ на: Тратить 45 минут на просмотр роликов...
    Опасаетесь растерять информационный мусор заложенный советскими историками? :ухмылка:

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    Отношение имеют то, что можно посмотреть интересы сторон, их мотивацию.
    А информационный мусор - это ролики, да.

    Кстати, приказ №1 это не жуть-жуть. Так, если вчитаться.
    Оружие по петроградскому гарнизону под контролем комитетов?... Ну да, разве что "так себе" пункт. Хотя этот гарнизон - не фронт.

    Кстати, интересный момент: картинка приказа с википедии находится в единственном экземпляре, однако Федеральное архивное агенство выкладывает другой скан.
    Вики: " Приказы военной комиссии Государственной думы следует исполнять только в тех случаях, когда они не противоречат приказам и постановлениям Совета рабочих и солдатских депутатов."
    Архив: "Приказы военной комиссии Государственной думы следует исполнять, за исключением тех случаев, когда они противоречат приказам и постановлениям Совета рабочих и солдатских депутатов."
    Нюанс, однако.

Записей на странице:

Перейти в форум