Мобильная версия форумов
Открыть
Погода: 0 °C
21.02−5...−1пасмурно, снег
22.02−7...−3пасмурно, небольшой снег
  • guru

    Сообщений: 7470

    В ответ на: хороший пример системы избрания наших депутатов! :ха-ха!:
    Таковы законы жизни, когда кричат что депутаты идиоты, что на самом деле, как бы понятно.

  • veteran

    Сообщений: 1550

    В ответ на: Детские садики, например, по 108 советских рублей за год (включая питание ребятехи, были доступны, дефицит в садиках есть как раз сейчас.
    это просто неправда. в позднесоветском союзе дефицит в садах был ровно как и сейчас. устраивали по блату, устраивались даже работать в сад (а это подвиг, учитывая тяжесть труда и ответственности, и зарплату, которая и тогда и сейчас очень близка к нулю), чтоб пристроить своего ребёнка. и всё равно были очереди, приходилось искать няню (естественно, неофициально)
    В ответ на: Если конец 80-х годов, то о социализме нет никакой речи.
    в первом посте, задавая тему дискуссии, вам как раз следовало начать с того, чтоб определить понятие социализма, как вы его понимаете. иначе разговор не пойми о чём.

    на холмах шории лежит ночная мгла. мне грустно и легко

  • guru

    Сообщений: 7470

    В ответ на: это просто неправда. в позднесоветском союзе дефицит в садах был ровно как и сейчас.
    А подтвердить свои слова чем то сможете?
    Особенно интересно, если сможете доказать что с яслями тогда было так же как и сейчас.

  • из греков в варяги

    Сообщений: 40200

    дефицит был, менялись по объявлениям
    к концу 80-х когда рожать стали дети детей войны - объективно поголовье стало меньше и места высвободились. садики позакрывали - теперь имеем дефицит, через 5 лет опять будет свободно

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • guru

    Сообщений: 7470

    В ответ на: теперь имеем дефицит, через 5 лет опять будет свободно
    Ну обмен местами в садика не показатель дефицита, кто то ищет садик получше, кто то поближе.

    А вот я помню, что в СССР ясель было полно и садики работали по субботам. Сейчас эти оба пункта переходят в разряд невероятно.

  • из греков в варяги

    Сообщений: 40200

    угу а теперь вспомните про трехмесячный (это если еще повезет) декретный отпуск для теток и подумайте почему понастроили ясель в любимом вами совке
    потом спохватились, да поздно уже выросло поколение однодетных

    ну и про обеспеченность не все с вами согласны. Сам не помню для меня тогда этот вопрос не был ичсо актуальным, а коллеги по кафедре ругались, но благо у нас работа не сильно привязана к оХвису

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • guru

    Сообщений: 7470

    В ответ на: угу а теперь вспомните про трехмесячный (это если еще повезет) декретный отпуск для теток и подумайте почему понастроили ясель в любимом вами совке
    Это была стратегическая ошибка, согласен на 100%
    Но яслями то обеспечили и бесплатно.

    А сейчас? Демографию повышаем, но за свой счет. Почувствуйте разницу.

  • guru

    Сообщений: 7470

    В ответ на: ну и про обеспеченность не все с вами согласны.
    Сейчас на обеспеченность жалоб в разы больше.

    Кстати тогда, опять же соц. обеспеченность позволяла пенсионерам не работать, а сейчас?

  • из греков в варяги

    Сообщений: 40200

    позволяла потом филки кончились и нефть в 85-том рухнула - банк обанкротился и пенсионеры остались голыми

    всемирная история банк империал

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • activist

    Сообщений: 113

    В ответ на: угу а теперь вспомните про трехмесячный (это если еще повезет) декретный отпуск для теток
    Врёшь! 1,5 года оплачиваемый декретный отпуск, дальше, до трёх лет - неоплачиваемый.

    Привет освобожденным женщинам Востока!!!

  • activist

    Сообщений: 113

    В ответ на: позволяла потом филки кончились и нефть в 85-том рухнула - банк обанкротился и пенсионеры остались голыми

    всемирная история банк империал
    Опять врёшь! До 1991 года, когда к власти пришёл ЕБН ельцин, пенсионеры были нормально обеспечены. После ельцинско-гайдаровского беспредела обнищание началось, а это уже капитализм, а не социализм.

    Привет освобожденным женщинам Востока!!!

  • guru

    Сообщений: 5269

    В ответ на: Опять врёшь! До 1991 года, когда к власти пришёл ЕБН ельцин, пенсионеры были нормально обеспечены.
    К 1991 году из магазинов исчезло _все_. В январе 1991 произошел обмен крупных купюр, "пощипавший" любителей хранить свои сбережения в матрасах. 2 апреля 1991 года, еще при Горбачеве, произошло первое масштабное повышение цен. Пенсионерам при этом доставались только какие-то мизерные подачки.

  • guru

    Сообщений: 9145

    Есть два разных явления, которые иногда путают марксисты.

    1. Классовое разделение сейчас весьма условно и у вас не получится четко разделить людей.
    Например как минимум половина тех, кого называют предприниматели, на самом деле бычат, как папы карлы. Т.е. у них это не бизнес, а само-занятость, порой на грани выживания. Или бывает, что люди погружены в свой любимый бизнес с головой, и их помощники тоже. Как пример - съемка творческим коллективом нового фильма.

    2. Вот эксплуатация человека человеком это уже ближе.
    А паразитизм еще ближе.
    Складывается прослойка людей, которые ничего сами не умеют и не хотят уметь, но хотят чтобы кто-то на них работал. Эдакий социальный гельминтоз, чреватый фашизмом.
    Это очень опасное явление.
    В разы опаснее даже, чем классовое разделение.
    Его опасность в том, что те, кому суждено быть рабами, сопротивляются. А желающие стать рабовладельцами применяют силовое давление. Но так как ничего другого они не умеют, процесс идет по нарастающей.
    И, к сожалению, именно Н-ску суждено стать одной из пороховых бочек.

    Думаю в Германии именно это и произошло.
    Те, кто ничего не умел окромя пивных маршей, непременно хотели стать Альфа-Гельминтами. И сладкие речи гебельса, обещания кучи рабов, легли бальзамом на их душонки.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    классовое разделение есть и было.
    просто четких границ между классами никогда не было.
    всегда были и есть прослойки между классами, тяготеющие то к одному, то к другому примыкающим к ним классам...
    всё здесь просто тусуется в этой колоде - никаких сложностей.

    а эксплуатация - сущность капитализма.
    а если капнуть глубже - то истоки в разделении труда и прогрессе как таковом.
    эксплуатация - это использование чужого труда с присвоением части или всей совокупности соотнесенной ценности этого труда и/или его результатов. И чем больше разделение труда и прогресс - тем больше в абсолютных величинах может присваивать себе эксплуататор.

    менять надо саму формулу прибавочного труда и прибыли.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • guru

    Сообщений: 9145

    Об идеологическом базисе:

    8 технологий расчеловечивания
    web-страница

  • v.i.p.

    Сообщений: 13126

    Да, все именно так.
    И хорошо отмечено в конце статьи: "не забывайте свое предназначение" .. это именно то, что уничтожается из памяти человеков этими (и не только) методами и способами. Важно, чтобы как можно больше повторно-пришедших исправляться двоечников, не достигших своего предназначения в прошлых жизнях - забыло про него и в этой тоже.

    Ибо это и есть Ад "там", где нет Времени: видеть одновременно все свое прошлое, свои поступки и их последствия во всех возможных вариантах и НЕ ИМЕТЬ возможности хоть чего-то исправить.

    И только те, кто не сломался тут и сумел не забыть "зачем" он тут - прекращают череду повторных рождений .. и попадают в тот самый рай Света: видеть все свои деяния одновременно и осознавать что ты сделал все верно и таки не забыл и справился.

    Тут - просто "врата" из Рая в Ад и обратно. Собственно в той или иной форме, так или иначе, именно такая трактовка прописана во всех религиях без исключений. Это их всех и объединяет, несмотря на все "разночтения".

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • guru

    Сообщений: 9145

    Американцы задумались о судьбе капитализма. Задались вопросом - а может Маркс был всё-таки прав?



    Да, кстати, вот она волшебная сила кино ))) то бишь анимации.

  • забанен

    activist

    Сообщений: 150

    вот только у нас в стране не капитализм

  • забанен

    old hamster

    Сообщений: 25448

    В ответ на: . Классовое разделение сейчас весьма условно и у вас не получится четко разделить людей.
    Дядя Сапро прав, согласитесь с этим.

  • guru

    Сообщений: 4394

    Хорошо идут, дружно!

  • experienced

    Сообщений: 640

    В ответ на: Об идеологическом базисе:

    8 технологий расчеловечивания
    web-страница
    Да, вот здесь особенно

    И самое интересное, что от этой напасти есть одно универсальное лекарство – помнить и слушать себя вечного. Не продавайте свои идеалы за зеленую бумагу, не поступайте никогда против своего внутреннего голоса, даже если это кажется рациональным. Интеллект важнейший инструмент, но очень многое нельзя объяснить сухой логикой.
    Человек обладает не только разумом, но и эмоциями, чувствами, интуицией. У здорового человека должны быть развиты все четыре аспекта. И только ваша душа способна объединить эти противоречивые и несоединимые части ваших личностей. Не продавайте ее даже под страхом смерти или нищеты, с проданной душой жить очень больно и бессмысленно. Поскольку именно ваша душа знает о вашем истинном предназначении. Запросы могут быть бесконечно разные, вы можете быть учеными, художниками, музыкантами, инженерами, строителями, крестьянами, воинами и много кем другим, вы можете создавать и разрушать, не бойтесь. Главное, не превращайтесь в выродков, безликих, живых мертвецов духоненавистнической системы, отнимающих вас самих у себя.


    Вперёд, выходит, нужно накопить такую силу духа, чтобы суметь выдержать любой страх и любую боль. Сколько жизней потребуется, чтобы справиться с этой задачей? Имеет ли боль или страх свой предел?

  • experienced

    Сообщений: 640

    Подозреваю, предела боли нет.
    Поэтому душу у человека можно отнять всегда.

  • experienced

    Сообщений: 640

    >>>>>>> а если копнуть глубже - то истоки в разделении труда и прогрессе как таковом

    Правильнее говорить не о разделении, а об отчуждении труда. Бессмысленный труд в наше время - обычное явление, и хуже всего, что люди считают это нормальным. Копроэкономика целиком зиждется на молчаливом согласии людей совершать бессмысленную работу, создавать ненужные вещи или выпускать откровенное говно.

  • guru

    Сообщений: 4394

    Главное не скатиться к тому чтоб кто то единолично решал, какой продукт бессмысленный, а какой нужен. Современные глобальные информационные системы могли бы отлично выполнять функции планирования, какие именно товары и в каких количествах востребованы населением.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15367

    Скоро будет тотальное системное преобразование - тотальная роботизация.
    В том числе и и в виде антропоморфных роботов.

    Человеки будут жить на пособия.
    А многих будут производить искусственно.

    И все классовые отношения станут совершенно извращены!
    :ха-ха!:

  • guru

    Сообщений: 4394

    Человеки и так уже живут только на пособия, вся прибыль от роботизации, так же присваивается капиталистом, выводится в финансовый сектор и там утилизируется в момент схлопывания очередного пузыря.
    Капитализм - заклинивший тормоз в развитии человечества, и еслиб только это, после схлопывания пузыря, нужно усмирить терпил, указать виноватых и обязательно из победить, национализм, фашизм - хорошее подспорье в этом

  • v.i.p.

    Сообщений: 15367

    При роботизации термин "присваивается" (прибавочная стоимость наверное в традиционном понимании) становится слишком расплывчатым.
    Ну то есть - кого эксплуатирует капиталист? Роботов что-ли?
    Кем являются получатели пособий? Пособниками капиталиста, паразитами, люмпен пролетариатом?

    Традиционная критика капитализма основывается на понятии эксплуатации человека человеком. А при роботизации какого человека эксплуатирует капиталист?
    Инженеров? Разработчиков? Менеджеров? В рамках тех же теорий это - мелкая и средняя буржуазия, то есть попутчики капитала.

    Впрочем, не исключено появление роботов-пролетариев. И лозунга - роботы всех стран, соединяйтесь?

    :улыб:

  • guru

    Сообщений: 4394

    В ответ на: Инженеров? Разработчиков? Менеджеров? В рамках тех же теорий это - мелкая и средняя буржуазия
    На мой взгляд, нужно адаптировать теорию под сегодняшний день, ибо рабочий сто лет назад, не равен сегодняшнему, а скорей соответствует инженеру или среднему менеджы́ру, то есть восстали тогда именно креаклы.
    В ответ на: Ну то есть - кого эксплуатирует капиталист? Роботов что-ли?
    Получается что человека, мы же вынуждены приобретать эту продукцию, расплачиваясь своим трудом, а прибыль получаемая капиталистом присваивается, и пропадает в конце концов во всемирном казино, а не идет на развитие общества.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15367

    Особенностью настоящего момента является то, что всяких денежных единиц, акций, "ценных бумаг" и прочей дряни выпущено как минимум раз в 10 больше, чем стоимость материальных производства и ценностей.
    То есть - в значительной части услуги представляют собой операции торговли акциями на акции, акции на акции на акции, и т.д. и т.п.
    То есть чисто спекулятивные операции.

    Плюс раздувается вспомогательная сфера в виде шоу-бизнеса, спорта, азартных игр, включая биржевую деятельность.

    Но это попытка сохранить порядок. Хуже только - хаос.

    Существует теоретическая инициатива - плановое хозяйство.
    И пример Китая. Где в деревне планово запрещена механизация. Иначе "высвободится" 500 миллионов крестьян.

    Вот в данном случае плановость работать будет именно так - искусственное снижение производительности труда во всём.

    Можно ввести при этом элементы троцкизма в виде трудовых армий - то есть лишних людей будут призывать и заставлять армейскими методами заниматься бессмысленным трудом.

    К тому же технологическая ситуация меняется гораздо быстрее, чем компетентность планировщиков и скорость их адекватного реагирования.

    Ну так вот - приходится выбирать между этими реальностями.
    Действительно, реальность срыва спекулятивной системы есть.
    А у плановой системы реальна перспектива казарменного типа с полностью коррумпированой распределительной системой.

  • guru

    Сообщений: 4394

    В ответ на: Существует теоретическая инициатива - плановое хозяйство.
    И пример Китая. Где в деревне планово запрещена механизация. Иначе "высвободится" 500 миллионов крестьян.

    Вот в данном случае плановость работать будет именно так - искусственное снижение производительности труда во всём
    .
    Однако это не мешает им бить все рекорды, здесь
    заставлять никого не придется, у нас не Китай, людей мало, земли море, бурьяном зарастает в 50 км от Новосибирска, не вспоминаю уже ДВ, нарезайте участки, дайте трахтор и принимайте продукцию, вспашем бурьян и Алтрак восстанет.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15367

    Не исключено, что политически и технологически в стратегическом аспекте было оптимально, что конкурировали на Земле две системы - плановая социалистическая и Западная капиталистическая.


    Это стимулировало почти всё.

    Правда перехватить технологическую инициативу плановикам у капиталистов не удалось.
    Значительная часть плановых проектов являлась копией проектов капиталистов, часто нелицензионных.

    Хотя некоторое прорывы на отдельных направлениях были.
    Но интересно здесь вот что - многие опережающие технологические плановые проекты были закрыты, разрушены и разогнаны самими плановиками. Например как такой стратегический ресурс как ЭВМ БЭСМ - от элементной базы до операционной системы. Вместо этого стали внедрять ворованную копию ИБМ, причём затея провалилась, а затраты были такие, что многои говорили о экономической диверсии.

    Увы, у плановой системы оказались примитивные обратные связи и неконтролируемая политическая система.

  • experienced

    Сообщений: 640

    >>>>>>>> Главное не скатиться к тому чтоб кто то единолично решал, какой продукт бессмысленный, а какой нужен.

    Осмысление - результат работы индивидуального сознания. Каждый человек занимется осмыслением нечто исключительно для себя лично, хотя некто посторонний может поспособствовать или затромозить этот процесс. При капитализме, при котором отчуждается труд, осознание смысла своей деятельности вне рамок поставленной задачи не требуется. В этом и состоит проблема. Выполняя бессмысленную работу в силу необходимости, человек вынужден совершать насилие над собой.

  • experienced

    Сообщений: 640

    >>>>>>>>>> Традиционная критика капитализма основывается на понятии эксплуатации человека человеком. А при роботизации какого человека эксплуатирует капиталист? Инженеров? Разработчиков? Менеджеров?


    Именно. Инженер, менеджер, дизайнер, директор по развитию - все они точно так же отчуждают свой труд, как и прочие наёмные работники. Капитализм не предполагает возможности наёмному работнику участвовать в делах капиталиста. Это нонсенс. Это не капитализм. В самой основе капиталистических отношений лежит базовая схема бездумной купли-продажи: с одной стороны под лозунгом "деньги не пахнут" а с другой "мои деньги - твоя работа, остальное тебя не касается". Вот эти две формулы и составляют базис, саму принципиальную возможность существования капитализма. Нравится? А ведь люди сами решили и согласились строить свои отношения вот на таких принципах. Тут некого винить.

  • guru

    Сообщений: 4394

    В ответ на: А ведь люди сами решили и согласились строить свои отношения вот на таких принципах. Тут некого винить.
    А кто им выбор дал? Тут получается как, привязали к батарее и рядом пилу положили, или пили, или умри.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15367

    А может они и не хотят участвовать в делах капиталиста?

    Вы считаете, что дела капиталиста это сплошное удовольствие, недоступное трудящимся?

    Ну, разумеется, обычно быть успешным капиталистом лучше в бытовом отношении, чем рядовым техническим специалистом, не говоря уж о пролетариате.

    Но и у капиталиста есть проблемы.
    У него есть обратная связь - он должен успешно вести дела. Иначе уменьшится прибыль или даже можно разориться.

    К тому же он часто связан всевозможными обязательствами с другими капиталистами . За которые должен отвечать. И это не всегда радует.

    Так что есть некоторые аспекты бытия капиталиста, которые некоторые предпочитают обходить стороной. Работать конкретно и от и до. Чтобы не болела голова.

    Ведь капиталист часто должен, причём долг пропорционален капиталу и собственности, и часто его превышает.

    Что, кстати и стимулирует эксплуатировать человека человеком.
    Деваться некуда.

    Но, в принципе, обычно системы эволюционируют к феодальному варианту - с гарантированным социальным статусом в виде титула, передаваемого по наследству и снижением ответственности перед равными и нижестоящими.
    Вот плановые и тоталитарные системы - в ещё большей степени.

  • junior

    Сообщений: 13

    в данный момент капитализм - единственная жизнеспособная система, проверенная временем

  • guru

    Сообщений: 4394

    Для России не подходит, 27 лет уже буксуем, забирайте свою систему взад.

  • experienced

    Сообщений: 640

    >>>>>> А может они и не хотят участвовать в делах капиталиста?

    Так я и говорю. Сами. И никакая это ни советская пропаганда. Лишь бы деньги платили, и пофигу ломать или строить - это не советская формула. "Деньги не пахнут" - формула капитализма.

  • забанен

    old hamster

    Сообщений: 25448

    Конечно же это неправда. И я, и мой брат ходили в садик безо всякого блата, но надо было ждать года три, чтобы попасть в садик.
    Ваш оппонент прав, после начала правления Горби (1985) советский социализм таял просто на глазах.

  • забанен

    old hamster

    Сообщений: 25448

    А "масштабное" это какое? В 20 раз повышение как при гайдаре на все продукты питания или повышение только на пиво и сигареты?

  • забанен

    old hamster

    Сообщений: 25448

    Люмпен-интеллигенция и паразитический капитал огребают явно не по труду. А тех кого вы величаете "папами Карлами" просто единицы.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15367

    Капитализм в чистом виде существовал только в США после отмены рабства (тотально некапиталистический фактор) и до Великой депрессии.
    А может и до принятия антитрестовских законов ранее - существенное ограничение.

    А в других странах он был зависим от реальной структуры общества и эксплуатацией колоний - тоже некапиталистический фактор.
    И не менее существенный источник дохода как наркотрафик, доходивший до Опиумных войн.

    Также везде был - госзаказ. Из этой же оперы.

    После гибели социализма бывшая капиталистическая система стала диффундировать к системе, которую можно назвать - неофеодализмом.
    Вот феодализм - действительно проверенная система.

    Крупный бизнес после великой депрессии примерно так и преобразился.
    Всё контролируют финансовые системы - герцоги. За курсом следят графья и бароны - держатели акций и члены советов директоров.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15367

    "Деньги не пахнут" - эту формулу вывел император Римской империи Веспасиан в ответ на упрёки сына Тита на то, что он обложил налогами туалеты.

    А при капитализме всё-таки деньги пахнут.
    Вот в основе капитализма лежит протестантская этика - крайне жёсткая.

    То есть - в пределах Запада необходимо подчиняться правилам и законам.
    Для всего остального предназначены колонии.

  • experienced

    Сообщений: 640

    Без разницы, кто ввёл эту фразу. Капитализм живёт массовой трудовой проституцией. Потому что наёмный работник за деньги готов и родину продать. И продавали! Кто развалил мощнейший производственный корпус СССР? Амеры на автобусах бригады рабочих привозили? Неет. Сами, своими ручками станки ломали.
    Проститутки.

    Конечно, не одному капитализму деньги не пахнут. Но всё едино - говно режим. Потому что этика эта паскудная.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15367

    Почему - проституция?
    Реальность капитализма - классовая борьба. Причём - очень жёсткая.
    Наличие боевитых профсоюзов.

    К тому же отношения предпринимателя с наёмным рабочим не нарушают моральных норм общества.

    А проституция это нарушение традиционных моральных норм.

    Что касается развала СССР, то это следствие политики КПСС на подавление любой народной самостоятельной инициативы и организованности. Они превратили общество в фарш.
    Поэтому когда начался организованный грабёж общества просто не хватило организованного сопротивления. Всё было развалено. А разгром происходил с ведома и при участии государственных структур.

    Так что особо обижаться не следует.

    А суть протестантской капиталистической морали в том, что она базируется на понятии абсолютного предопределения.
    То есть по этим представлениям бог разделил людей на благих и отбросы. Критерием благости является способность разбогатеть законными путями. При этом богатство - от бога.
    А нищие это те, кто не угоден богу.

  • experienced

    Сообщений: 640

    >>>>>>> К тому же отношения предпринимателя с наёмным рабочим не нарушают моральных норм общества.

    Ну как это, не нарушают? "пофиг что делать, лишь бы деньги платили" - не нарушают? Вот одному хрену захотелось бабла срубить, отжал участок, а на нём дом стоит, памятник архитектуры. Что делать? Заплатил мужикам, те бульдозером за час плошадку сравняли. 300 лет зданию, сделан так искусно, что глаз не оторвать. Не нарушают? А эти уроды, которые свои гробы по всему новосибу понатыкали. Кто парки в самом центре города уничтожал? Нарымский едва отстояли, и то передышка только? Ладно заказчики, это нелюди, с ними и так ясно всё. Но ее понимали эти ублюдки с бензопилами, что они творят? Не видели, где находятся? Да им пофигу было! Деньги платят, и ладно. Не нарушают?? Кто вообще хоть чуть-чуть задумывается, что он делает на своём рабочем месте? Продавщица, которая 20 лет разливает дурь - не понимает? Всё понимает, пофигу ей! У нас же полстраны работает во вред своми же землякам - нормально?

    Не нарушают они.

    А других отношений система, построенная на товарно-денежных отношениях, не предполагает. Самые нравственные жуют овёс. Потому что и без них целая очередь стоит вот из таких, кому лишь бы деньги платили. Слуги капитала. Вернее, его верные проститутки.

    >>>>>>> А суть протестантской капиталистической морали...

    Первый человек, который решил извлечь личную выгоду из обмена, появился многими тысячелетиями ранее. Вот с тех пор и началось. А Лютер всего лишь придумал оправдание для тех, кому очень уж хотелось, да совесть мешала.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15367

    Собственность "отжимали" во все времена при любых общественных устройствах.
    Кстати и за деньги тоже.

    На эту тему даже существует гениальное произведение Пушкина пьеса "Скупой рыцарь". Действие происходит в Средневековье, когда никакого капитализма не было.
    Более того - с капитализмом боролись на всех уровнях.
    Тотально запрели кредиты, то есть финансирование под проценты, но не совсем - разрешили иудейским ростовщикам давать под проценты деньги христианам под контролем государства.

    Христианин христианину вообще не должен был давать ничего под проценты, даже зерно, к примеру. Кстати, иудей иудею тоже, но в своей системе. У мусульман до сих пор то же самое.
    Запрещалась реклама среди ремесленников. Запрещалось работать при свечах. И т.д.

    Мошенников хватало во все времена.

    Более того, капитализм сделал всех формально равноправными, уничтожив сословия.
    И крепостничество с рабством, как неэкономические формы эксплуатации.

    Забавно, что при марксизме-ленинизме крепостные формы эксплуатации возникли вновь.
    Отсутствие долгое время паспортов у колхозников.
    Или посыл в деревни на сбор урожая студентов и прочих горожан.
    А ГУЛАГ?

    Так что дело не столько в системе, сколько наличия феномена власти и её классовая форма.
    Была бы власть, а эксплуататорский класс образуется.

  • experienced

    Сообщений: 640

    >>>>>> Что касается развала СССР, то это следствие политики КПСС на подавление любой народной самостоятельной инициативы и организованности.

    Это в вашей модели. Моделей можно придумать тысячу, и в половине из них КПСС будет, наоборот, играть стабилизирующую роль. В любом случае, говорить о причинах уникального события можно лишь в рамках досужего, ни к чему не ведущего разговора. Ибо ненаучно. Фальсифицировать вашу гипотезу нечем.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15367

    КПСС создала таким образом систему без обратной связи.
    Да, стабильность была.
    Но внутри этой стабильности началось гниение. Причём самое интенсивное в правящем классе.

    Правда и капитализм на Западе нельзя назвать свежаком.

    Но его гниение усугубилось прибытием на Запад представителей сгнившего правящего класса из бывшего СССР, причём с криминальными деньгами.

    Процессы гниения усилились.

    А тут и Китай начинает входить во вкус....

  • experienced

    Сообщений: 640

    >>>>>>>> Так что дело не столько в системе, сколько наличия феномена власти и её классовая форма.

    Ну.. Власть она всегда есть. При этом она всегда опирается на ту или иную систему. Так ведь классик учит? Вы и сами говорите, например, про научное сообщество: оно анархично, но имеет вертикальную организацию. Чем не власть и система? Самая настоящая - она определяет тематику, перемещает по служебной лестнице, принимает и исключает членов в своё сообщество. Только эта власть правильная, потому что опирается на правильные принципы. В научном сообществе до сих пор правит примат знания. Объединившись с общей целью познания мира, люди создали свой институт власти, воплотившийся в определённой организационной структуре. А вот объединились по другому принципу, "обогащайтесь", "деньги не пахнут" и подобным, - и получили копроэкономику, эксплуатацию и прочие прелести современной "развитой" цивилизации, котороая вот-вот утонет в собственном говне.

    Так что, пробуя подытожить, скажу так: сколько на классы не дели, результирующий облик общественного-политического устройства некоего замкнутого сообщества предопределён базовым паттерном общественных отношений, доминирующим в этом сообществе.

Записей на странице:

Перейти в форум