Погода: −6 °C
19.03−5...−1переменная облачность, без существенных осадков
20.03−4...−2облачно, без осадков
НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Конституция РФ. Пути к улучшению

  • guru

    Сообщений: 7119

    В ответ на: По обсуждаемому вопросу слово "проблема" применено было вами, так если запутались о чем говорите, перечитайте тему.
    Мы, вроде бы не обсуждали разделение страны на 84 маленьких государства. насколько я понимаю, это и антивирусная система - это новые витки обсуждения, вот я и уточняю. При вашей манере цитирования не всегда очевидно, вы что-то новое начинаете, или это всё еще о старом.
    А ранее, до вирусов, мы обсуждали проблему, которую обозначили вы: то, что суду пришлось вмешиваться и разъяснять, хотя сама Конституция могла быть составлена так, что и без суда все было бы ясно. Так?
    В ответ на: Когда он слушать пожелает, тогда и расскажу.
    Не верится, на самом деле. Больно горды.
    В ответ на: Кажется в смысле видится. В том-то и дело, что велика доля некомпетентных, позабывших школьный курс.
    Ничего не поделаешь. Какие есть.
    В ответ на: Деградация может зайти далеко, сперва "основы гос-ва и права" позабудут, а потом и читать разучатся. Что тогда, Конституцию в картинках составлять прикажете?
    Нет, достаточно простым русским языком.
    Показать скрытый текст
    В ответ на: Помнится, я вас не раз на этом форуме в тему возвращал, цитируя исходники, да еще и цветом все выделял-разделял. Извольте уже сами удерживать в памяти тематику или перечитывать тему.
    Давайте будем делать это вместе.
    Показать скрытый текст
    В ответ на: Для развития этого светского государства.
    Оно или светское, или нет. Чего тут развивать-то? Разве что, наоборот, в дремучесть загонять, воюя с вымышленными врагами.
    В ответ на: Не стоит себя на весь мир натягивать, оболочка лопнет. Для того, чтоб ваше утверждение было заведомо ложным, достаточно одного моего "надо", а таких надо даже только тут на форуме вы встречали много больше, чем одно моё.
    Ну ладно-ладно. Вам и еще нескольким товарищам надо. А вот немцам, у которых власть узурпировали христианские демократы и американцам с их проповедями в сенате - нет. Вы чрезмерно враждебны, на мой взгляд.
    В ответ на: Есть, но закон не исполняется.
    И есть, и исполняются. И мы, вроде бы с вами это тоже обсуждали. Чиновник вправе прислушиваться ко всем, но решение принимает сам, в интересах государства, а не в интересах Церкви. И если эти интересы разные или противоречат друг другу, то безусловно интерес Церкви не учитывается.
    В ответ на: Передёргиваете. Если монаху вера что-то запрещает, это ещё не закон. Похоже ради непонимающих стоит прямо прописывать, что политическая деятельность с религиозных позиций запрещена.
    Не передёргиваю. Что монаху вера запрещает - никому не интересно, это его дело. А вот то, что он, имея действующий церковный сан не имеет права быть чиновником на госслужбе - это есть.
    Политическая деятельность с религиозных позиций и так запрещена, никто не может создать ни Православную партию, ни Мусульманскую, ни какую-либо иную религиозную. Иначе - дискриминация.
    В ответ на: Я и не спорю, а лишь пишу, что не надо пытаться сопоставлять быка (церкви) с Юпитером (светским государством). Quod licet Iovi, non licet bovi.
    Я и не сопоставляю. Я говорю, что между светским правительством (министерством, чиновниками, ...) и Церковью могут быть общие дела. Это нормально.
    Скрыть текст
    Скрыть текст



    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • guru

    Сообщений: 7860

    В ответ на: Пока народ выбирается из ямы правовой неграмотности, ребята пытаются выставить забор правовой беспомощности и выводят в информационное поле проект новой конституции.
    Ребята неплохо владеют подходом через концепции, но раскрывая некоторые "подоплёки" применяют это для ещё более скрытых манипуляций. Поэтому 11 и 12 статьи в этом проекте мне категорически не нравятся, поскольку всячески обходят вопрос национальной идентичности. У них государство постоянно" не вмешивается", что есть та самая либерастия, но уже не на уровне "многоукладной экономики", а на уровне этноса.

  • guru

    Сообщений: 7860

    В ответ на: суду пришлось вмешиваться и разъяснять, хотя сама Конституция могла быть составлена так, что и без суда все было бы ясно. Так?
    "Почти", поскольку в целом не так.
    Суд вмешался, но не разъяснял, а дал указание, фактически противоречащее Конституции. Да, это указание добавляет суверенности, но действующей Конституции противоречит, поскольку действующая Конституция, как верно подметили ребята с вот этого сайта , это конституция побёждённого государства.
    Показать скрытый текст
    "Генезис системы, как известно, определяет в значительной мере ее содержание. Соответственно, и содержание Конституции России было определено условиями ее принятия. Существует три основные модели генезиса конституций: а. национально-освободительная революция; б. социальная трансформация и в. поражение в войне. Российская конституция 1993 года явилась финальным аккордом, подводившим итог проигранной СССР «холодной войны». (Рис. 1) Исторические основания принятия Конституций стран мира. Классическая развертка государственной политики — ценности – цели – средства - результат.
    Однако на установление ценностей на уровне государства в РФ установлено табу. Государственная идеология, как аккумулятор высших ценностей государства, запрещена статьей 13 Конституции РФ. Но если нет ценностей, не может быть и целей, а если нет целей, не может быть результата. В тех случаях, когда государство не заявляет собственных ценностей,может происходить латентное ценностное замещение. Берутся ценности внешнего политического актора. Ценности и цели появляются, но они оказываются не субъектны по отношению к собственному государственному управлению. Посредством такого замещения государство десуверенизируется. В Конституции РФ апелляция к ценностям внешнего политического актора обнаруживается через обращение к инкорпорированной в систему национального законодательства категории «общепризнанные принципы и нормы международного права» (преамбула, статья 15, статья 17, статья 55, статья 63, статья 69). Выдвижение собственного идеологического проекта государства запрещено, при одновременной легитимизации принципов внешнего, позиционируемого как общемирового, проектирования. (Рис. 2) ."
    Скрыть текст

    Из факта такого генезиса Конституции вытекает, что стране предписано существовать на уровне контролируемого (извне управляемого) образования. Для вас сие очевидно или всё по-прежнему, будем "ФЗ ни о чём в надежде на невесть что" плодить? Вы вообще замечаете, что у нас львиная доля ФЗ это "псевдоконцептуальные наборы отсылочных норм" без целей и ответственности исполнителей за их недостижение?
    В ответ на: Больно горды.
    Вам больно от того, что у кого-то есть гордость? "Мы люди не гордые" и остальных хотим в это состояние загнать, да?
    В ответ на: достаточно простым русским языком.
    Так проблема уже, с пониманием простого русского языка-то. Какая-нибудь более-менее развернутая мысль, предложение на 3-5 строк или там на абзац и уже все, "взрыв мозга от деепричастного оборота". Причем, как показывает моя практика, это происходит даже и на уровне "слуг государевых".
    Показать скрытый текст
    В ответ на: Оно или светское, или нет. Чего тут развивать-то?
    Государство развивать. Так, чтоб развивалась страна и нация.
    В ответ на: Вы чрезмерно враждебны, на мой взгляд.
    Ваша мера мне неизвестна, так что ваше суждение о чрезмерности - крона без ствола и корней. Когда мне враждебное навяливают, я отбиваюсь ровно настолько, чтоб не навялили и впредь навяливать неповадно было. Не более того.
    В ответ на: если эти интересы разные или противоречат друг другу, то безусловно интерес Церкви не учитывается.
    А следует ситуацию сделать иной, чётче, интересы церквей попросту не подлежат разсмотрению государством.
    В ответ на: то, что он, имея действующий церковный сан не имеет права быть чиновником на госслужбе - это есть.
    Вот это верный вектор и в соответствии с ним чиновник на госслужбе не вправе принимать во внимание мнение лица, статус которого противоречит госслужбе. Иначе, идя от обратного, получалось бы, что суд обязан учитывать мнение, например, "вора в законе".
    В ответ на: Я говорю, что между светским правительством (министерством, чиновниками, ...) и Церковью могут быть общие дела.
    Ранее уже писал, что да, но исключительно административно-хозяйственные. Плату за землю принять - можно, налоги, акцизы собрать можно, а мнение церкви по какому-либо вопросу госстроительства учитывать - недопустимо в принципе.
    Скрыть текст

    А в проекте Конституции, что ребята предлагают , есть мягко говоря очень большая странность: целая глава посвящена религии, но при этом не нашел ни одного упоминания об обязательстве государства обеспечивать применении в деле госстроительства как обеспечении уровня жизни и безопасности граждан достижений науки и тем более детализации этого обязательства.
    Их статьи 94 и 96 это абстрактное словоблудие ни о чём, им бы академика Лаврентьева почитать, чтоб понимали что есть предметное разсмотрение вопроса.

  • guru

    Сообщений: 7119

    В ответ на: "Почти", поскольку в целом не так.
    Суд вмешался, но не разъяснял, а дал указание, фактически противоречащее Конституции. Да, это указание добавляет суверенности, но действующей Конституции противоречит, поскольку действующая Конституция, как верно подметили ребята с вот этого сайта , это конституция побёждённого государства.
    Вот после слова "поскольку" ожидалось обоснования противоречия, а не эмоции. Что такого противоречащего в указании приоритета Конституции России?
    Показать скрытый текст
    "Генезис системы, как известно, определяет в значительной мере ее содержание. Соответственно, и содержание Конституции России было определено условиями ее принятия. Существует три основные модели генезиса конституций: а. национально-освободительная революция; б. социальная трансформация и в. поражение в войне. Российская конституция 1993 года явилась финальным аккордом, подводившим итог проигранной СССР «холодной войны». (Рис. 1) Исторические основания принятия Конституций стран мира. Классическая развертка государственной политики — ценности – цели – средства - результат.
    Однако на установление ценностей на уровне государства в РФ установлено табу. Государственная идеология, как аккумулятор высших ценностей государства, запрещена статьей 13 Конституции РФ. Но если нет ценностей, не может быть и целей, а если нет целей, не может быть результата. В тех случаях, когда государство не заявляет собственных ценностей,может происходить латентное ценностное замещение. Берутся ценности внешнего политического актора. Ценности и цели появляются, но они оказываются не субъектны по отношению к собственному государственному управлению. Посредством такого замещения государство десуверенизируется. В Конституции РФ апелляция к ценностям внешнего политического актора обнаруживается через обращение к инкорпорированной в систему национального законодательства категории «общепризнанные принципы и нормы международного права» (преамбула, статья 15, статья 17, статья 55, статья 63, статья 69). Выдвижение собственного идеологического проекта государства запрещено, при одновременной легитимизации принципов внешнего, позиционируемого как общемирового, проектирования. (Рис. 2) ."
    Скрыть текст

    В ответ на: Из факта такого генезиса Конституции вытекает, что стране предписано существовать на уровне контролируемого (извне управляемого) образования. Для вас сие очевидно или всё по-прежнему, будем "ФЗ ни о чём в надежде на невесть что" плодить? Вы вообще замечаете, что у нас львиная доля ФЗ это "псевдоконцептуальные наборы отсылочных норм" без целей и ответственности исполнителей за их недостижение?
    Из факта такого генезиса ничего не следует из того, что вы пишете. Никакого табу на ценности в Конституции нет. Государственной идеологии нет, и тут ничего плохого нет. Там написано в начале
    " Мы, многонациональный народ Российской Федерации, соединенные общей судьбой на своей земле, утверждая права и свободы человека, гражданский мир и согласие, сохраняя исторически сложившееся государственное единство, исходя из общепризнанных принципов равноправия и самоопределения народов, чтя память предков, передавших нам любовь и уважение к Отечеству, веру в добро и справедливость, возрождая суверенную государственность России и утверждая незыблемость ее демократической основы, стремясь обеспечить благополучие и процветание России, исходя из ответственности за свою Родину перед нынешним и будущими поколениями, сознавая себя частью мирового сообщества, принимаем КОНСТИТУЦИЮ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ."
    Вот вам ценности, пожалуйста. Благополучие, любовь и уважение, процветание и прочее.

    А вот подменять идеологию принципами и нормами международного права - это ваш неверный финт. Есть право - это то, что мы уважаем международные законы, а есть идеология и ценности, которые мы можем или разделять, или нет. И международное право - не идеология, поэтому никак не может замещать отсутствия нашей государственной.

    Более того, Конституция не запрещает иметь идеологию. Она запрещает делать какую-либо из идеологий обязательной.
    В ответ на: Вам больно от того, что у кого-то есть гордость? "Мы люди не гордые" и остальных хотим в это состояние загнать, да?
    Нет. Уж коли мы тут говорим про понимание русского языка, так было бы здорово, если бы вы его демонстрировали. "Больно" - это означает в данном контексте "слишком". И тут скорее не гордость, а гордыня.
    В ответ на: Так проблема уже, с пониманием простого русского языка-то. Какая-нибудь более-менее развернутая мысль, предложение на 3-5 строк или там на абзац и уже все, "взрыв мозга от деепричастного оборота". Причем, как показывает моя практика, это происходит даже и на уровне "слуг государевых".
    Что есть то есть. Но не смотря на невысокое ваше мнение о моих предложениях, я вам всё же дам совет: попробуйте не так сурово подходить к людям, ведь есть неплохой шанс, что непонимание ваших 3-5 строк связано с вашим их изложением, а не с интеллектом читающего.
    Показать скрытый текст
    В ответ на: Государство развивать. Так, чтоб развивалась страна и нация.
    Бог в помощь!
    В ответ на: Ваша мера мне неизвестна, так что ваше суждение о чрезмерности - крона без ствола и корней. Когда мне враждебное навяливают, я отбиваюсь ровно настолько, чтоб не навялили и впредь навяливать неповадно было. Не более того.
    Сама подача враждебна. Кто вам тут что навяливает? Беседуем, и только. Никто не посягает на ваши принципы.
    В ответ на: А следует ситуацию сделать иной, чётче, интересы церквей попросту не подлежат разсмотрению государством.
    С какой стати-то? Они вполне могут совпадать. Например, у Церкви интерес сохранить древний монастырь, у государства - сохранить древний памятник культуры. Церковь обратила на него внимание, государство оказало поддержку.
    Лично я против того, чтобы что-то не учитывалось в принципе. Это противоречит здравому смыслу. Выслушай, но поступи как считаешь нужным. Вдруг что полезное предложат.
    В ответ на: Вот это верный вектор и в соответствии с ним чиновник на госслужбе не вправе принимать во внимание мнение лица, статус которого противоречит госслужбе. Иначе, идя от обратного, получалось бы, что суд обязан учитывать мнение, например, "вора в законе".
    Вправе! То, что кто-то не имеет права занимать госдолжности не означает, что его мнение не может быть учтено. И что вообще означает "статус противоречит госслужбе". Вовсе не противоречит, есть некоторый список требований, необходимых для замещение вакансии чиновника, и если какое-то их этих требований человеком не выполнено, то это означает, что он не сможет работать, и только. К примеру, для работы стрелком ППС необходима служба в армии. И это вовсе не означает, что полицейский не вправе принимать во внимание мнение лица, не служившего в ВС.
    Суд, разумеется, учитывает мнение вора в законе. И в зависимости, например, от его раскаяния и сотрудничества со следствием может варьировать степень строгости наказания.
    В ответ на: Ранее уже писал, что да, но исключительно административно-хозяйственные. Плату за землю принять - можно, налоги, акцизы собрать можно, а мнение церкви по какому-либо вопросу госстроительства учитывать - недопустимо в принципе.
    Какого госстроительства? В формировании кабинета министров - пожалуй.
    А вот, например, на каком-нибудь совете по борьбе с наркоманией - глупо не учитывать. У Церкви большущий опыт, она активно участвует в реабилитации наркоманов и "варится" в этой среде. По какой причине ее важное мнение не учитывать?
    Скрыть текст

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • guru

    Сообщений: 7860

    В ответ на: Вот после слова "поскольку" ожидалось обоснования противоречия, а не эмоции.
    Факты не обосновывают, их разсматривают, коли к этому нужда или интерес. Факт противоречия решения суда действующей норме действующей Конституции и совершенно очевиден.
    В ответ на: Что такого противоречащего в указании приоритета Конституции России?
    То, что в самой Конституции указан приоритет НЕ Конституции. Решение суда идёт на пользу России, но при этом противоречит её действующей Конституции. Эта ситуация происходит от того, что действующая Конституция принята с генезисом конституции побежденного государства.
    "Так понятно?"(с) Nata
    Показать скрытый текст
    В ответ на: Никакого табу на ценности в Конституции нет.
    Не понял... Я что, где-то успел заявить о наличии в ней табу на ценности? Процитируете?
    В ответ на: Государственной идеологии нет, и тут ничего плохого нет.
    Жжесть... Я даже теряюсь в обилии примеров "плохого... "Кин-дза-дза" процитировать или Кэрола, что вам понять проще будет?
    В ответ на: Вот вам ценности, пожалуйста. Благополучие, любовь и уважение, процветание и прочее.
    Ну, спрашивается, и где "чтя память предков... возрождая суверенную государственность России и утверждая незыблемость ее демократической основы"? Где же у нас тогда в реальности народовластие, освобождение от различных форм оккупации (византийщины прошлого, центробанковщины нынешнего и т.п.), возрождение культа рода?
    В ответ на: Более того, Конституция не запрещает иметь идеологию. Она запрещает делать какую-либо из идеологий обязательной.
    "Да-да-да", только вот что-то одну такую необязательную импортированную уже насаждают в государственных школах как обязательную. Судя по всему, это чтоб окончательно похоронить "чтя память предков".
    В ответ на: попробуйте не так сурово подходить к людям, ведь есть неплохой шанс, что непонимание ваших 3-5 строк связано с вашим их изложением, а не с интеллектом читающего.
    Да вот нифига. Есть одна сильно уважаемая мной "книжечка", там что ни мысль, так одним предложением на абзац. Поначалу было трудно читать, зато потом дошло, что мысли того уровня иначе изложить невозможно, так что я лучше подтяну свое понимание, чем буду читать чтиво попроще, но зато побесполезнее.
    Показать скрытый текст
    В ответ на: Они вполне могут совпадать.
    Могут. Но вот пусть и остаются как результат попутных совпадений, а не целенаправленной корректировки интересов государства.
    В ответ на: Например, у Церкви интерес сохранить древний монастырь, у государства - сохранить древний памятник культуры. Церковь обратила на него внимание, государство оказало поддержку.
    Если это памятник архитектуры, то пусть, но чтоб те, кто его используют в своих культовых целях, платили за это использование.
    В ответ на: И это вовсе не означает, что полицейский не вправе принимать во внимание мнение лица, не служившего в ВС.
    Круто вы смысл перевернули... Прохождение или непрохождение военной службы не вызывает отделения гражданина от государства. От государства у нас отделена церковь. Уже пояснял, что "отделена" это означает наличие качественной разницы положений общественных организаций. Мнение общества охраны природы учитывать надлежит, поскольку это объединение граждан, которое от государства не отделено, а мнение церкви - НЕдопустимо, ибо такое объединение граждан от государства отделено.
    В ответ на: Суд, разумеется, учитывает мнение вора в законе.
    Как гражданина или именно как вора в законе?
    В ответ на: У Церкви большущий опыт, она активно участвует в реабилитации наркоманов
    Что за фантазии??? По-моему, вы напрочь потеряли нить разговора. Это очевидно из, например, вашего написания слова "церковь" с заглавной буквы, хотя изначально речь шла про церковь и церкви.
    Скрыть текст
    Скрыть текст

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    Проект
    ст.1. п.1. "Конституция России является основным идеологическим, политическим и правовым документом, определяющим жизнеустройство страны".

    К вопросу о формулировках и их влиянии на смысл, лучше было бы так:
    1.1. "Конституция России является общественным договором между народом и государственными институтами, которым народ, на условиях определенных в настоящем документе, делегирует управление обществом".

    Чем лучше и для кого?
    В последнем случае ясно видно, что государство - это надстройка над обществом, а не само общество.
    Слово "договор" подразумевает наличие обязательств в обе стороны, которые следует определить и раскрыть далее.
    Слово "общественный" в приложении к "договор" означает, что договор призван установить основные правила существования и развития общества в контексте его функционирования.

    В первом случае (в проекте) - конституция лишь бумажка (документ), описывающая жизнеустройство, которую написать может всякий и совсем неясно, к чему относится идеология, политика и жизнеустройство... Особенно учитывая тот факт, что эти понятия со временем меняются (1 раз в 20 лет минимум).

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    ст.2 Проекта
    "Государственная политика — система ценностей и целей, государственно-управленческих программ, решений и действий, оформленных соответствующими нормативными правовыми актами, направленных и осуществляемых для достижения поставленных целей".

    Собственно здесь и проявляются противоречия, о которых я говорил выше:
    1) В данных определениях (ст.2) нет понятия государства, а есть страна, как народ под гос. управлением.
    Но "страна" - не юридический термин, а что такое гос.управление не определено.
    2) Необходимо четко определить, что входит в государственные институты, а что поддерживается гос.институтами. Например, "система образования" - это государственный институт, имеющий отношение к управлению (через воспитание и идеологию) или это общественный институт, который просто финансируется из госбюджета? Ответ на этот вопрос определяет и отношение к нему внутри государства.

    Поэтому:
    1) Государство - это система управления обществом, действующая в его интересах и контролируемая обществом через механизмы, указанные в настоящем документе.
    2) Государственная политика — система ценностей, целей и приоритетов, установленных в обществе, определяющих стратегию, способы и методы функционирования государства как на внутреннем, так и на внешнем (международном) уровне.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    ст.2
    "Право — обеспеченные законодательством России, гарантиями, полномочиями государственных органов и (или) обязанностями других субъектов вид и мера возможного поведения субъекта.
    Обязанность — установленные в правовой форме вид и мера должного поведения субъекта, за неосуществление или ненадлежащее осуществление которого устанавливается юридическая ответственность".

    Не буду комментировать, просто предложу иную формулировку:
    Право субъекта — возможность действовать или бездействовать, обладать объектами и/или функциями, обеспеченные соответствующими нормами, ресурсами и механизмами государства.
    Обязанность субъекта — требования, предъявляемые к субъекту, содержащиеся в нормах поведения субъекта в обществе, в соответствии с его социальным статусом, должностью, профессией, а также в соответствии с принятыми в обществе моралью и юридической ответственностью.

    Неправомерное поведение субъекта - это действия или бездействие, нарушающие права или препятствующие, исполнению обязанностей других субъектов, при условии, что данное поведение влечет за собой юридическую ответственность.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • guru

    Сообщений: 7119

    В ответ на: Факты не обосновывают, их разсматривают, коли к этому нужда или интерес. Факт противоречия решения суда действующей норме действующей Конституции и совершенно очевиден.
    Какой норме скажите хоть.
    В ответ на: То, что в самой Конституции указан приоритет НЕ Конституции. Решение суда идёт на пользу России, но при этом противоречит её действующей Конституции. Эта ситуация происходит от того, что действующая Конституция принята с генезисом конституции побежденного государства.
    "Так понятно?"(с) Nata
    Вот коли вы говорите, что читаете сложную литературу, то для вас не должно быть сложным высказать свои мысли просто. То есть, вместо 100 слов воды скажите уже, конкретно какой пункт Конституции противоречит и конкретно какой пункт Конституции указывает на приоритет НЕ Конституции. Вроде бы же просто все, зачем вы усложняете и какой-то генезис приплели.
    Показать скрытый текст
    В ответ на: Не понял... Я что, где-то успел заявить о наличии в ней табу на ценности? Процитируете?
    Пожалуйста: "Однако на установление ценностей на уровне государства в РФ установлено табу". Вы это процитировали, и насколько я понял, согласны с этим.
    В ответ на: Жжесть... Я даже теряюсь в обилии примеров "плохого... "Кин-дза-дза" процитировать или Кэрола, что вам понять проще будет?
    На ваш вкус, пожалуйста.
    В ответ на: Ну, спрашивается, и где "чтя память предков... возрождая суверенную государственность России и утверждая незыблемость ее демократической основы"? Где же у нас тогда в реальности народовластие, освобождение от различных форм оккупации (византийщины прошлого, центробанковщины нынешнего и т.п.), возрождение культа рода?
    Мы плавно перешли от того, что в Конституции нет ценностей к тому, что в ней они есть, но в жизни нет?
    Что это - византийщина, центробанковщина? Сказано же, идеологии государственной нет, освобождайтесь свободно от византийщины. Про центробанковщину не знаю, что там вам не так?
    Народовластие - повсеместно. Что за культ предков? Полно тоже родноверов и прочих. Возрождается язычество, возрождается. Дети Сварога - славные дети и вот это вот всё.
    В ответ на: "Да-да-да", только вот что-то одну такую необязательную импортированную уже насаждают в государственных школах как обязательную. Судя по всему, это чтоб окончательно похоронить "чтя память предков".
    А можно где про нее узнать, а? Что за идеология, в чем заключается и прочее. Мы же с вами не о религии говорим в данном случае, правда?
    В ответ на: Да вот нифига. Есть одна сильно уважаемая мной "книжечка", там что ни мысль, так одним предложением на абзац. Поначалу было трудно читать, зато потом дошло, что мысли того уровня иначе изложить невозможно, так что я лучше подтяну свое понимание, чем буду читать чтиво попроще, но зато побесполезнее.
    Хм, кабы вы были отшельником каким - так было бы понятно. А так - странно. Вам ведь с людьми жить, которые вашу книжицу не читали, сделали бы уже скидочку-то.
    Показать скрытый текст
    В ответ на: Могут. Но вот пусть и остаются как результат попутных совпадений, а не целенаправленной корректировки интересов государства.
    Это государству только решать, корректировать ему интересы, или нет. И для этого решения ему имеет смысл иметь максимум информации.
    В ответ на: Если это памятник архитектуры, то пусть, но чтоб те, кто его используют в своих культовых целях, платили за это использование.
    Опять же, на усмотрение государства.
    В ответ на: Круто вы смысл перевернули... Прохождение или непрохождение военной службы не вызывает отделения гражданина от государства. От государства у нас отделена церковь. Уже пояснял, что "отделена" это означает наличие качественной разницы положений общественных организаций. Мнение общества охраны природы учитывать надлежит, поскольку это объединение граждан, которое от государства не отделено, а мнение церкви - НЕдопустимо, ибо такое объединение граждан от государства отделено.
    Никакой смысл я не перевернул. Требования к гражданину по замещению тех или иных должностей одни для всех.
    Еще раз, качественная разница - отсутствие права представителей религии (не верующих, как таковых, а должностных лиц различных религий) занимать государственные посты. Это - разница в положении общественных организаций. Член общества охраны природы может стать депутатом, а митрополит Новосибирский и Бердский - нет. А про "не учитывать мнение" Митрополита - нигде ничего нет, и это ниоткуда не следует. И вообще, если честно, это глупость какая-то.
    В ответ на: Как гражданина или именно как вора в законе?
    Это один человек. Какое мнение он решит высказать, то и учитывается.
    В ответ на: Что за фантазии??? По-моему, вы напрочь потеряли нить разговора. Это очевидно из, например, вашего написания слова "церковь" с заглавной буквы, хотя изначально речь шла про церковь и церкви.
    Это неправда. Мы разговаривали про религиозные объединения, в частности, про Церковь как одну из них. И про их взаимоотношения с государством. Мы не говорили про отдельно стоящие церкви.
    А в данном случае вы просто ушли от моего вопроса в своей манере.
    Скрыть текст
    Скрыть текст

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    Проект
    "Статья 5. Санкции за нарушение Конституции России
    1. Лица, замещающие государственные должности и должности государственной службы, за неисполнение или ненадлежащее исполнение требований Конституции России несут ответственность в соответствии с законодательством России.
    2. Депутаты палаты Народного собора России за неисполнение или ненадлежащее исполнение требований Конституции России несут ответственность в соответствии с федеральным конституционным законом, регламентами палат Народного собора России".

    А если в законодательстве не будет ответственности за нарушение КРФ?
    Вариант:
    1. Любое нарушение государственным чиновником базовых требований конституции (указанных в п.2 данной статьи), независимо от получения (неполучения) выгоды, влечет за собой отстранение от государственной должности, без права восстановления в этой или иной гос.должности. Если это действие к тому же неправомерно, то чиновник несет иную ответственность в соответствии с действующим законодательством.
    2. К базовых требованиям конституции относятся:
    1) Соблюдение всеми членами общества прав и обязанностей, установленных действующим законодательством, несоблюдение которых наносит вред чести, здоровью или собственности других членов общества.
    2) Отсутствие в действиях члена общества:
    а) антигосударственных и/или антиобщественных действий;
    б) преследования или унижения чести и достоинства людей только на основе неприятия их национальности, профессии, взглядов, верований или убеждений, при условии, что эти взгляды, верования или убеждения не несут в себе угрозу окружающим;

    Это не окончательный вариант, просто, полагаю, копать надо именно в этом направлении.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • guru

    Сообщений: 7860

    В ответ на: Какой норме скажите хоть. ... какой пункт Конституции указывает на приоритет НЕ Конституции. Вроде бы же просто все, зачем вы усложняете
    По мне просто это когда собеседник, который неделю назад сказал, что "не знает", потом сказал "слыхал такое", таки выбрал пару часиков и проштудировал матчасть. А то получается вы всю неделю что-то тут писали так и не узнав предмета.
    В ответ на: Не понял... Я что, где-то успел заявить о наличии в ней табу на ценности? Процитируете?
    Пожалуйста: "Однако на установление ценностей на уровне государства в РФ установлено табу". Вы это процитировали, и насколько я понял, согласны с этим.
    1. Не понял вас. Всё-таки это я заявил или кого-то (вас?) процитировал? (я вам регулярно, когда вы запутывались, приводил цитаты с указанием времени исходника. Аналогичным образом можете?)
    2. В преамбуле Конституции указаны ценности, однако далее указано, что запрещена идеология в статусе государственной. Как это понимать с учетом того, что идеология это и есть "изучение образов"?

    Нет идеологии, идеала, значит нет образа цели. Без цели невозможно строительство как целенаправленное развитие.
    2.1. "Общество не имеющее цветовой дифференциации штанов не имеет цели, а значит будущего!" (с) "Кин-дза-дза"
    2.2. "Если ты не знаешь, где хочешь оказаться, то тебе всё-равно в какую сторону идти" (с) Л. Кэролл, "Алиса..."

    Показать скрытый текст
    В ответ на: Что это - византийщина, центробанковщина?
    Ох, и короткая же у вас память... Византийщину по деталям разобрали в другой теме в вашем присутствии и с вашим участием, а под "центробанковщиной" следует понимать то, что "на пальцах" расписано в "Весь мир и еще 5 процентов" (загуглите, найдите время).
    В ответ на: А можно где про нее узнать, а?
    Можно узнать. Начиная с интернета и продолжая хоть визитами на "русский Север".
    В ответ на: Мы же с вами не о религии говорим в данном случае, правда?
    Не факт. В первую очередь смотря что чем называть.
    В ответ на: Вам ведь с людьми жить, которые вашу книжицу не читали, сделали бы уже скидочку-то.
    А может наоборот, как-раз с теми кто её читал? Эту книжицу сейчас в соседней теме даже цитируют (можете считать эту отсылку той самой скидкой, так что находите и читайте, коли понимать хотите).
    Показать скрытый текст
    В ответ на: Это государству только решать, корректировать ему интересы, или нет. И для этого решения ему имеет смысл иметь максимум информации.
    Да, решать государству, но алгоритм ему чётко задан, если информация идет от церкви, то этот источник от государства отделён, соответственно информация от него - бесполезный шум, не подлежащий разсмотрению.
    В ответ на: Опять же, на усмотрение государства.
    Вы с госимуществом или памятниками как объектами права работали хоть раз? Скорее всего нет, а я работал, так что уж простите, но по факту пока я получше вас осведомлен о границах "усмотрения".
    В ответ на: Еще раз, качественная разница - отсутствие права представителей религии (не верующих, как таковых, а должностных лиц различных религий) занимать государственные посты.
    Зачем вы проводите какое-то деление на организации и их представителей? Отделена от государства церковь, так вот берите понятие во всей его совокупности. И никакой "Церкви" как никаких "воров в Законе". В Конституции написано церковь, вот и будем про церковь, как она в словаре определяется. Отделена она по всему объёму понятия, ибо исключений не предусмотрено. Так что хватит всякие "не совсем отделена", "отделена это только в части" и т.д. и т.п.
    Это и есть элемент избавления от византийщины. Большевики прекрасно понимали этот элемент глобальных процессов захвата территорий, потому и гоняли эту Гидру столь старательно. Сейчас и Европа начинает потихоньку понимать что её аналогичным образом сейчас пытаются захватить, просто инструмент перекрасили. Если вам не интересно или труднО разсмотрение вопросов конституционного строя на таком уровне, то оставим это, не буду настаивать.
    В ответ на: А в данном случае вы просто ушли от моего вопроса в своей манере.
    Ага, "ушел", как регулярно "ухожу", когда вы очередной раз пытаетесь тему от сути увести.
    Скрыть текст
    Скрыть текст

  • guru

    Сообщений: 7860

    В ответ на: предложу иную формулировку:
    Право субъекта — возможность действовать или бездействовать, обладать объектами и/или функциями, обеспеченные соответствующими нормами, ресурсами и механизмами государства.
    Правильно ли я вас понял, что в случае необеспеченности можно констатировать отсутствие у лица права, даже если продекларировано его наличие?

    Просто уже не раз в реальности люди нарывались, что право установлено, а ресурсов у государства нет (пособие законом установлено, а деньги в муниципалитет от федералов не поступали). В этом случае будем иметь что, отсутствие права или же невыполненную государством обязанность обеспечить реализацию права?

  • guru

    Сообщений: 7119

    В ответ на: Ага, "ушел", как регулярно "ухожу", когда вы очередной раз пытаетесь тему от сути увести.
    Нет, наоборот. Когда из вашего литья воды бессмысленного я пытаюсь какую-то конкретику извлечь. Не получалось пока ни разу - отходите, бросив еще каких-нибудь пустых, но якобы многозначительных фраз :ухмылка:

    У вас беда: вы сначала напустите дыму, а потом сами уже и теряетесь в нем же.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • guru

    Сообщений: 7860

    В ответ на: предложу иную формулировку:
    Право субъекта — возможность действовать или бездействовать, обладать объектами и/или функциями, обеспеченные соответствующими нормами, ресурсами и механизмами государства.
    Правильно ли я вас понял, что в случае необеспеченности можно констатировать отсутствие у лица права, даже если продекларировано его наличие?
    Какая-то "тонкая грань" возникает, получается (по аналогии, для примера), что будут у работодателя средства - значит работники имеют право на зарплату, а не будет средств - то и права на зарплату не будет. (И долгов по зарплатам в такой системе быть не может, поскольку раз небыло денег, то значит и права на зарплату небыло, а то, что, например, сейчас уже деньги есть, это совсем другой вопрос, ведь долгов-то не возникало.)

    Просто уже не раз в реальности люди нарывались, что право установлено, а ресурсов у государства нет (пособие законом установлено, а деньги в муниципалитет от федералов не поступали). В этом случае будем иметь что, отсутствие права или же невыполненную государством обязанность обеспечить реализацию права?

  • guru

    Сообщений: 7119

    В ответ на: Проект
    ст.1. п.1. "Конституция России является основным идеологическим, политическим и правовым документом, определяющим жизнеустройство страны".

    К вопросу о формулировках и их влиянии на смысл, лучше было бы так:
    1.1. "Конституция России является общественным договором между народом и государственными институтами, которым народ, на условиях определенных в настоящем документе, делегирует управление обществом".
    А под "обществом" вы понимаете народ, или нам стоит ожидать разных определений "народа" и "общества"?

    Плюс, термин "Договор", на мой взгляд совсем тут неуместен. Договор - это когда участники сделки договорились и свои договоренности записали в документ - Договор. И это подразумевает согласие не абстрактного народа, а каждого гражданина. Вряд ли такое может быть. Плюс, договор - вещь добровольная, а Конституция - вещь обязательная.

    В ответ на: Чем лучше и для кого?
    В последнем случае ясно видно, что государство - это надстройка над обществом, а не само общество.
    Слово "договор" подразумевает наличие обязательств в обе стороны, которые следует определить и раскрыть далее.
    Слово "общественный" в приложении к "договор" означает, что договор призван установить основные правила существования и развития общества в контексте его функционирования.
    Это вполне могло быть некой статьей в уклады о государственной и муниципальной службе, но не в Конституции.
    Какая такая надстройка? Это тоже граждане, часть того самого народа.
    Слово "договор" подразумевает наличие минимум двух разных договаривающихся сторон, в то время как Конституция едина для всего народа, без разделения. И как можно "договориться" об обязательствах, диктуемых Конституцией? Никак. Это не договор, а приказ исполнять.
    Слово "общественный" может означать фиг знает что, например, коллективный.

    В ответ на: В первом случае (в проекте) - конституция лишь бумажка (документ), описывающая жизнеустройство, которую написать может всякий и совсем неясно, к чему относится идеология, политика и жизнеустройство... Особенно учитывая тот факт, что эти понятия со временем меняются (1 раз в 20 лет минимум).
    Как раз в первом определении, на мой взгляд, больше смысла: Конституция - это основной, главный документ страны и он определяет базовые нормы проживания в ней.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • guru

    Сообщений: 7860

    В ответ на: У вас беда:
    Так а у меня ли беда-то? Вот смотрите:
    В ответ на: вы сначала напустите дыму, а потом сами уже и теряетесь в нем же.
    Сперва я указываю на наличие задымления и предлагаю разсмотреть ситуацию на предмет источника возгорания, а вы вместо принятия/отвергания предложения сперва заявляете "а я не знаю что там где горит!" и следом начинаете склонять к обсуждению "как дымок завивается". А мне это не интересно, поэтому я разными словами пытаюсь вам объяснить, что "дыма без огня не бывает" и что меня-то интересует как-раз огонь, а не дым от него. Тем более мне в завитках дыма разбираться неинтересно, поскольку в глобальном масштабе интересует меня не пожар, а пожарная безопасность.

  • guru

    Сообщений: 7860

    В ответ на: Плюс, термин "Договор", на мой взгляд совсем тут неуместен.
    Возьмите понятие "сделка", тогда договор как её частная разновидность окажется вполне уместен.
    В ответ на: Договор - это когда участники сделки договорились и свои договоренности записали в документ - Договор.
    Не в договор, а в проект договора. Как и в проект Конституции.
    В ответ на: И это подразумевает согласие не абстрактного народа, а каждого гражданина.
    Вот когда голосование проводится по вопросу принятия, это и есть подписание договора с учетом того, что сторон много, а вопрос не частный, а общественный.
    В ответ на: Как раз в первом определении, на мой взгляд, больше смысла: Конституция - это основной, главный документ страны и он определяет базовые нормы проживания в ней.
    В определениях Венского заложено разрешение "парадокса", когда право есть, механизм его реализации не определен и никто не несет ответственности ни за эту неопределённость, ни за бездействие в условиях неопределенности. В итоге право нереализуемо.
    "Нафига мне нужен такой чиновник, который не понимает, что устранять неопределённости и ответственно принимать решения в условиях недостатка информации это как-раз его первейшая задача, за которую и платят!?"

  • guru

    Сообщений: 7119

    В ответ на: Поэтому:
    1) Государство - это система управления обществом, действующая в его интересах и контролируемая обществом через механизмы, указанные в настоящем документе.
    А как же государственные границы, территория? Вы сейчас дали определение не Государства, а правительства, скорее. А границы такой же необходимый атрибут государства, как и его народонаселение.
    В ответ на: 2) Государственная политика — система ценностей, целей и приоритетов, установленных в обществе, определяющих стратегию, способы и методы функционирования государства как на внутреннем, так и на внешнем (международном) уровне.
    На мой, опять же, взгляд, политика - это действия. И почему в обществе, если вы его саморучно отделили от государства? Государственная политика, тогда, если верить написанному вами ранее, это политика вот той надстройки над обществом, а не то, что установлено в обществе.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Правильно ли я вас понял, что в случае необеспеченности можно констатировать отсутствие у лица права, даже если продекларировано его наличие?
    Правильно.
    В ответ на: Какая-то "тонкая грань" возникает, получается (по аналогии, для примера), что будут у работодателя средства - значит работники имеют право на зарплату, а не будет средств - то и права на зарплату не будет.
    у работодателя есть обязанность выплачивать ЗП, если нет средств для выплаты, то вступает в силу закон о банкротстве или еще что-нибудь.
    Право на зарплату у работника есть в соответствии с договором, который он заключал с работодателем. Обеспечение в данном случае его работа в соответствии с контрактом и относительно стабильное экономическое положение фирмы, где он работает. Нарушаются ресурсы или механизмы - значит автоматически нарушается право работника на оплату своего труда.
    В ответ на: Просто уже не раз в реальности люди нарывались, что право установлено, а ресурсов у государства нет
    именно для этого и включено понятие ресурсов и механизмов обеспечения права.
    Нет ресурсов или механизмов - значит автоматически нарушается право гражданина. Ответственные на нарушенное право должны быть наказаны. А если нарушение права произошло по обстоятельствам непреодолимой силы, то государство должно восстановить данное право в приемлемые сроки.

    Например, право на жизнь нельзя гарантировать, но можно гарантировать определенное качество медицины и доступ каждого члена общества к этой медицине.
    Можно гарантировать неотвратимость карающего воздействия государства на убийц, в зависимости от всех обстоятельств соответствующих лишений жизни и степени виновности субъекта...
    Можно гарантировать обязанность соответствующих силовых структур по обеспечению определенного порядка в общественных местах и мероприятиях и т.д.

    Или Право на работу можно гарантировать только определенному контингенту граждан: дееспособным, обладающим полным набором физических свойств (зрение, слух, все конечности на месте, ...)...
    Для некоторых граждан будет действовать ограниченное право на конкретную работу в прямом соответствии с возможностями конкретного человека выполнять необходимые для данной работы функции.

    Поэтому в КРФ надо определить само понятие Права, допускающего исключения - ограниченного права, для которого должны быть перечислены не только ресурсы и механизмы обеспечения данного права, но и ограничения обязательств государства или его социума для некоторых областей действия данного права.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • guru

    Сообщений: 7119

    В ответ на: Сперва я указываю на наличие задымления и предлагаю разсмотреть ситуацию на предмет источника возгорания,
    В том-то и дело, что не указываете. И на мои вопросы отвечаете уклончиво, и когда я вместе с вами стараюсь выяснить, что это за источник - не отвечаете.
    В ответ на: а вы вместо принятия/отвергания предложения сперва заявляете "а я не знаю что там где горит!" и следом начинаете склонять к обсуждению "как дымок завивается".
    Правильно, кое как полувыяснив, что вы имеете ввиду и додумав сам (вы-то почему-то не можете нормально формулировать), оказывается, что дыма-то нет, а все нормально. Где он мог быть - его вовремя погасили.
    Копнули тут - нормально, там - тоже. Вы пишете про какие-то противоречия, но привести их всегда отказываетесь.
    В ответ на: А мне это не интересно, поэтому я разными словами пытаюсь вам объяснить,
    Это не так, ну зачем вы? Если б так - то какие сложности-то?

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: А как же государственные границы, территория?
    я предполагал, что об этом будет в механизмах управления - в частности управление границами, территорией, и территориальными административными образованиями внутри государства. Кроме того, общество подразумевает наличие территории и много всякого, чем оно владеет на тех или иных условиях.
    Но может быть вы правы и это следует отразить в самом определении:
    1) Государство - это система управления обществом, в рамках установленных и согласованных границ проживания данного общества, действующая в его интересах и контролируемая обществом через механизмы, указанные в настоящем документе.
    В ответ на: На мой, опять же, взгляд, политика - это действия.
    политика - это план действий:улыб:.
    В ответ на: И почему в обществе, если вы его саморучно отделили от государства?
    потому что общество первично, а госнадстройка - это лишь система управления и поддержания целостности данного сообщества.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • guru

    Сообщений: 7119

    В ответ на: Возьмите понятие "сделка", тогда договор как её частная разновидность окажется вполне уместен.
    Сделка между народом и государственными институтами - это Конституция?
    Общественный договор как договор между гражданами - может быть, но не между народом и государственными институтами.
    В ответ на: Вот когда голосование проводится по вопросу принятия, это и есть подписание договора с учетом того, что сторон много, а вопрос не частный, а общественный.
    Как вы считаете, какой процент проголосовавших "за" может быть достаточным, чтобы назвать это "общественным договором"? И как голосовать государственным институтам - как гражданам, или как отдельным субъектам по другую сторону?
    В ответ на: В определениях Венского заложено разрешение "парадокса", когда право есть, механизм его реализации не определен и никто не несет ответственности ни за эту неопределённость, ни за бездействие в условиях неопределенности. В итоге право нереализуемо.
    Не могли бы вы на это указать прямо?

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • guru

    Сообщений: 7860

    В ответ на: Поэтому в КРФ надо определить само понятие Права, допускающего исключения
    Ну это уж как минимум, а еще лучше все-таки само определение права отшлифовать, поскольку:
    1)
    В ответ на: Правильно ли я вас понял, что в случае необеспеченности можно констатировать отсутствие у лица права, даже если продекларировано его наличие?
    Правильно.
    однако
    2)
    В ответ на: Нет ресурсов или механизмов - значит автоматически нарушается право гражданина.
    Поэтому полная нестыковка 1) и 2) , поскольку всё-таки остался неразрешенным вопрос если нет обеспеченности (в конкретный момент) реализации права, то это недоработка и нарушение права или это отсутствие (исчезновение ранее имевшегося) права (невзирая на его продекларированность)?
    ---
    Возможно, выше я недостаточно ясно выразился: "констатировать отсутствие" - это не указывать на невозможность реализации, а констатировать факт, что право отсутствует.

  • guru

    Сообщений: 7119

    В ответ на: 1) Государство - это система управления обществом, в рамках установленных и согласованных границ проживания данного общества, действующая в его интересах и контролируемая обществом через механизмы, указанные в настоящем документе.
    Это хорошо :respect:

    Однако не кажется ли вам, что данное определение больше подходит не к Государству, а к Правительству (ну или как назвать, менеджменту страны)?

    А можно как-нибудь навроде "Государство - это система управления гражданами, действующая в интересах страны и контролируемая гражданами через механизмы, указанные в настоящем документе."

    Это, вероятно, весьма коряво, но вот какая суть: Интересы общества, граждан - вещь необязательно постоянная. И в этом смысле не хотелось бы, чтобы в один прекрасный момент этим интересом стала, например, выгода от продажа земель, от отказа от существования государства, от потери суверенитета, захвата страны другими странами.

    В то время как интересы страны (по крайней мере, России) - постоянны. Это суверенитет, это сохранение или прирост территорий, это воспроизводство народонаселение, это сохранение языка, культуры и вот всего вот этого прочего.

    Гражданин с его интересом помер и всё, а страна вечна.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • guru

    Сообщений: 7860

    В ответ на: В том-то и дело, что не указываете.
    Всё, круг замкнулся, "лыко-мочало начинай сначала, с 26 числа"? Читайте же действующую Конституцию уже. Извольте ну хоть что-то базовое сделать сами, раз тема интересует.
    В ответ на: Сделка между народом и государственными институтами - это Конституция?
    Общественный договор как договор между гражданами - может быть, но не между народом и государственными институтами.
    А и быть не может Конституция никаким договора м/у народом и госинститутами, поскольку нет никаких госинститутов в момент принятия Конституции, ибо госинституты порождаются Конституцией, возникают исключительно после и вследствие её принятия. Поэтому сделка только у народа между собой. А когда готовятся изменения или новая Конституция, это действующие институты лишь только обеспечивают реализацию права народа на непосредственное управление.
    Поэтому для госинститутов Конституция это спущенная сверху (от народа) инструкция к исполнению и по большому счёту обсуждению госинститутами она не подлежит.
    Это если о порядке возникновения.
    Но еще есть "теория об образовании" государств как таковых и она гласит о фактической способности какого-либо самообразования удерживать (а предварительно и брать) власть на территории и тут никаких сделок, а только лишь факт способности.
    В ответ на: Как вы считаете, какой процент проголосовавших "за" может быть достаточным, чтобы назвать это "общественным договором"?
    Я вообще склоняюсь к двухэтапному голосованию, поэтому какого-то единого процента указать невозможно.
    В ответ на: И как голосовать государственным институтам - как гражданам, или как отдельным субъектам по другую сторону?
    Никак. Они вообще не при делах, кроме как исполнение обеспечения процесса.
    В ответ на: Не могли бы вы на это указать прямо?
    С той детализацией, что вы требуете, пока не могу, у самого пока к Венскому есть вопросы на уточнение, но концепцию его я, ИМХО, улавливаю.

  • guru

    Сообщений: 7119

    В ответ на: Всё, круг замкнулся, "лыко-мочало начинай сначала, с 26 числа"? Читайте же действующую Конституцию уже. Извольте ну хоть что-то базовое сделать сами, раз тема интересует.
    Читал! Честное слово читал! Но, помилуйте, когда вы одними намеками говорите, зачем мне угадывать? Вы выяснили, что некоторое происшествие на ваш взгляд противоречит Конституции. Ну нет же ничего проще, как сказать "такое-то действие тех-то и тех-то противоречит таким-то и таким-то статьям Конституции". И не нужны были бы вот это бессмысленные выяснения и бодания.
    Это к вопросу о вашей враждебности, на мой взгляд.
    В ответ на: А и быть не может Конституция никаким договора м/у народом и госинститутами,
    С чем спорили, когда я говорил, что термин "Договор" тут не уместен - непонятно... :dnknow:
    В ответ на: Никак. Они вообще не при делах, кроме как исполнение обеспечения процесса.
    Если мы упразднили понятие Договора в данном контексте, то вопрос, разумеется, снят.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • guru

    Сообщений: 7860

    В ответ на: Вы выяснили, что некоторое происшествие на ваш взгляд противоречит Конституции.
    Нукааапееец... :безум: Вы напрочь тему потеряли!
    Показать скрытый текст
    ===================---
    - Меня не удовлетворяет желание все время что-то менять, не научившись даже пользоваться тем, что есть.
    - А как быть, когда то, что есть, заведомо непригодно? Вас устроит условие, ...
    - Пожалуй, что нет, не устроит. Однако ... в случае с Конституцией эта непригодность вовсе неочевидна.
    - Вам, вот, неочевидна, а мне непригодность если не в целом, то некоторых мест вполне очевидна. Например сама возможность заключения международного договора, положения которого будут выше Конституции. Вам неочевидно, что это противоречит такому базовому (из школьного курса) понятию, как суверенитет!?
    - Я не знаю, в какой части Конституции указана такая возможность.
    - Офигеть... Как принято в таких случаях говорить, "Учите матчасть!". Прямой ссылкой принципиально не "осчастливлю", дабы не лишат радости познания предмета. Даю подсказку, не так давно судам РФ верховный орган дал право признавать нормы международных договоров недействительными для РФ.
    - Ну да, слыхал такое. Тем не менее в Конституции возможности такой не указано же, верно?
    Вероятно, не указана и невозможность, но как мы с вами видим, это решилось и без изменений в Конституцию.
    ==================---

    Ну так вот не надо гадать "ведь вероятно указано (неуказано), верно же наверное?", а просто учите матчасть, тем более, что и подсказка дана и кое-что вы про это и без меня слышали. Или вас еще надо поучить как в тексте поиск по слову проводить???
    Скрыть текст

    В ответ на: Ну нет же ничего проще, как сказать "такое-то действие тех-то и тех-то противоречит таким-то и таким-то статьям Конституции".
    Однако, как легко заметить по тексту под спойлером, вовсе не это (т-та-да-а-ам! неожиданно, правда? :миг: ) было предметом.
    В ответ на: Это к вопросу о вашей враждебности, на мой взгляд.
    Неконструктивность - мой враг. Если она - ваш друг, то это ваш выбор.
    В ответ на: С чем спорили, когда я говорил, что термин "Договор" тут не уместен - непонятно... :dnknow: ... Если мы упразднили понятие Договора в данном контексте, то вопрос, разумеется, снят.
    Похоже, что стоит пояснить. Я не согласен с предложением Венского, что конституция "является общественным договором между народом и государственными институтами", но договором она все-таки является. Договором народа между собой, но в том числе и о том, что да как будет с теми институтами.
    Договором с институтами она не может быть хотя бы потому, что с её принятием любой ранее существовавший институт может оказаться несуществующим, а равно возникнуть новый, ранее не существовавший.
    Учредительный договор это не договор с учреждаемым, а договор учредителей между собой. А у учреждения - обязанность исполнять учредительный договор.

  • guru

    Сообщений: 7860

    В ответ на: Я не согласен с предложением Венского, что конституция "является общественным договором между народом и государственными институтами",
    ...за исключением случая, когда некое образование имеет (осуществляет и удерживает) власть на территории и желает формализовать взаимодействие между собой и населением этой территории.

    Ну это примерно как когда европейцы приехали в Америку и сперва захватили власть, а затем поназаключали договоров с индейцами.

  • guru

    Сообщений: 7119

    В ответ на: Нукааапееец... :безум: Вы напрочь тему потеряли!
    Я как раз об этом. Вместо краткого ответа по сути вы каждый раз устраивает многословные рассуждения.
    В ответ на: Однако, как легко заметить по тексту под спойлером, вовсе не это (т-та-да-а-ам! неожиданно, правда? :миг: ) было предметом.
    А что? Не легко заметить из этих обрывков нашей многодневной дискуссии. И вы опять вместо простого ответа не поленились устроить спойлер и все вот эти пляски.
    В ответ на: Похоже, что стоит пояснить. Я не согласен с предложением Венского, что конституция "является общественным договором между народом и государственными институтами", но договором она все-таки является.
    Договором народа между собой, но в том числе и о том, что да как будет с теми институтами.
    Ну вот и сошлись, наконец-то.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • junior

    Сообщений: 11

    Вы пишите:
    "1) Государство - это система управления обществом, в рамках установленных и согласованных границ проживания данного общества, действующая в его интересах и контролируемая обществом через механизмы, указанные в настоящем документе."

    Не точно на мой взгляд и убеждениям.
    Государство - это аппарат управления обществом и стоящий над обществом, аппарат насилия и никак иначе.
    Не "установленных", а завоеванных границ проживания.
    В интересах не всего общества, а только правящего класса в обществе, то есть меньшинства.
    Контролируемая этим меньшинством не через механизмы, а установленные институты принуждения (тюрьмы, полицию, армию чиновников ).
    Конституция, как документ поясняющий волю правящего класса на бумаге, может быть прописан, а может и нет.

  • guru

    Сообщений: 7860

    В ответ на: Ну вот и сошлись, наконец-то.
    Но ранее поднятая тема непригодности (полной или частичной) действующей Конституции так и не закрыта. Читайте Конституцию, узнавайте (раз говорите, что не знаете) в какой её части указано искомое упоминавшееся, после чего добро пожаловать продолжить.
    Показать скрытый текст
    В ответ на: Не легко заметить из этих обрывков нашей многодневной дискуссии.
    Во-первых и что с того, что многодневной? Если у вас "там" что-то типа "дня сурка", то вы и делайте поправку на это, перечитывайте каждый день ранее уже обсуждавшееся, чтоб оставаться "в теме".
    Во-вторых, стоит только взять ранее сказанное в память, как уже и нет никаких обрывков, а есть просто последовательное разсмотрение одного конкретного вопроса.

    Я не случайно вам отказываю в тупых указаниях, а только потому, что уже убедился в том, что вы воспринимаете только то, что проработали лично, а укажи вам относящуюся к делу цитату из НПА, вы начинаете сразу возражать "так нет ничего".

    Сознание индивидуума в основном помнит и ценит только самостоятельно полученное знание. Это не я придумал, это открыто задолго до нас с вами.
    Скрыть текст

  • junior

    Сообщений: 21

    В ответ на: Поэтому 11 и 12 статьи в этом проекте мне категорически не нравятся, поскольку всячески обходят вопрос национальной идентичности.
    Уже по одному ключевому вопросу оценка неуд составителям документа. Солидарен в необходимости учитывать национальную принадлежность. И так многие острые вопросы, в текущий момент известные, завуалированы. Список вопросов можно продолжить, по памяти:
    • земля - частная собственность, опять власть капитала, путь к феодализму. Сейчас ситуация направлена отвесно вниз - ТОРы, уже отдано Китаю 115 тыс. га Забайкальского края, дальше сдача пойдёт быстрее;
    • налоги - вообще ничего не указано, белый лист и чисто поле для законотворца;
    • суды - опять неподсудны и несменяемы, гарант удержания и несменяемости властных структур.

    Предлагаю каждому участнику форума ответить на один вопрос для себя: действительно ли правки/смена Конституции улучшит жизнь граждан? Картинкой можно представить учёного мужа, который спускается с заоблачных высот с нетленными холстами и восклицает: люди! я знаю как решить все ваши беды, мы жили не по тем законам, вот истинные законы принёс вам на ваше благо! (сюжет кажется повторяется, имена и время разные)
    Сейчас многие возмутительные события проходят именно в рамках закона. Так в законе ли дело?

  • junior

    Сообщений: 21

    В ответ на: Слово "общественный" в приложении к "договор" означает, что договор призван установить основные правила существования и развития общества в контексте его функционирования.
    Это может привести к увеличению отрыва государственных структур от народа на законодательной основе. Неофеодализм?

    Больше всего возмутило в ст. 164 тайное голосование, без изменений от сейчас. Место возникновения "избирательных каруселей". Насколько возможен сценарий нынешних выборов, где явка не достигает половины сограждан? Каждый гражданин раз в несколько лет тратит на выборы 15 минут своего времени, и это называется управление государством от народа. Больше похоже на откуп, нежелание принять участие в управлении государством с отговорками: всё равно ничего не поменяется. Присоединяйтесь к вопросу: действительно ли правки/смена Конституции улучшит жизнь граждан? В законе ли дело?

  • guru

    Сообщений: 7860

    В ответ на: Предлагаю каждому участнику форума ответить на один вопрос для себя: ... Так в законе ли дело?
    Прежде всего дело в том, что достаточно большая доля граждан (подавляющее большинство? может быть, воздержусь от оценок пока) стоит на позиции "сделайте для меня", а само при этом неудосужится провести пару-тройку месяцев без пива и телевизора, но за изучением права (да хоть своих прав) и законодательства.
    Показать скрытый текст
    "Я на работу сходил, налоги с меня удержали, вот и отвалите от меня, но сделайте мне "всё хорошо"!"
    Вот из-за "соседей" с такими подходами многие из тех, кто мог бы проводить здравую политику, в политику не пойдут.

    А на сайте том все презабавно, сослался я тут на статьи тамошнего проекта, а сейчас там (в тех статьях) написано уже совсем другое! Они бы уж вики-движок применяли, что-ли, а то историю правок и не посмотреть.
    Скрыть текст

  • guru

    Сообщений: 7860

    И ещё одна "галочка" к идее безусловного базового дохода.

    Сторонники БОДа уверены, что гарантированный прожиточный минимум не лишит нас желания работать. Большинство работает, поскольку видит в своей деятельности смысл и чувствует, что работа положительно оценивается обществом.
    Показать скрытый текст
    Сторонники БОДа уверены, что гарантированный прожиточный минимум не лишит нас желания работать. Большинство работает, поскольку видит в своей деятельности смысл и чувствует, что работа положительно оценивается обществом. С введением гарантированного дохода в этом ничего не изменится.

    Однако чтобы привлечь людей на работу, которая сейчас является непривлекательной и низкооплачиваемой, работодателю придётся создавать лучшие условия труда и повышать зарплату.

    Как ни странно, многие работодатели не являются противниками БОДа. Так, основатель сети магазинов dm Гётц Вернер (Gotz Werner) уже в течение нескольких десятилетий последовательно отстаивает идею БОДа для всех.
    Скрыть текст

    "В Швейцарии пройдет голосование о выплате всем гражданам страны по 2500 швейцарских франков ($2447) в месяц вне зависимости от того, работают они или нет ... Голосование по этому вопросу состоится в июне 2016 г.." (с) web-страница

    У меня такое впечатление, что капмир начинает мстить нынешней России за то, что революция 17 года вызвала у него необходимость поболее делиться барышом с рабочими. :хехе:

  • junior

    Сообщений: 21

    В ответ на: сослался я тут на статьи тамошнего проекта, а сейчас там (в тех статьях) написано уже совсем другое
    Да, "работа идёт". А вот что это за работа, для или против кого направлена, решать каждому. Страшно было словить себя на мысли, что это проект для устройства правоприемницы нынешней России. Никто не ожидал в массах распада СССР, разве есть гарантии что второго дубля не будет?
    И ведь альтернативных проектов не видно. И Прохорова в 2012 все помнят с предложением о дроблении РФ.
    В ответ на: достаточно большая доля граждан (подавляющее большинство? может быть, воздержусь от оценок пока) стоит на позиции "сделайте для меня", а само при этом неудосужится провести пару-тройку месяцев без пива и телевизора, но за изучением права (да хоть своих прав) и законодательства.
    "Сделайте для меня" позиция ещё бы могла существовать у небольшой части людей, именуемых не так давно тунеядцами. Согласен с Вами в выделении важных факторов самоустранения "граждан" в управлении государством: лень, пиво, телевизор, усталость из-за бесконечного бега по заработок. И как точно высказывание: каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает. Соответственно вопрос: как повысить желание участия масс в управлении государством?

  • guru

    Сообщений: 7860

    В ответ на: Никто не ожидал в массах распада СССР,
    Какого ещё распада!? На референдуме ясно высказались о сохранении, так что не надо путать естественные процессы с предательством. Про это тут на форуме в отдельной теме говорили, так что не стоит, ИМХО, об этом в этой теме.
    В ответ на: разве есть гарантии что второго дубля не будет?
    Второй дубль это означает уже третий раз, если что.
    В ответ на: как повысить желание участия масс в управлении государством?
    Повысить желание "участия масс" это применимо к, например, "вождю", но не к самим массам. Так может вы всё-таки про то, как повысить желание масс участвовать в ...?
    Вопрос "повысить" подразумевает уже наличие желания, что в массах вовсе не факт. Сперва хоть бы зародить (в массах), а там уже и про повышение можно будет подумать.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Поэтому полная нестыковка 1) и 2) , поскольку всё-таки остался неразрешенным вопрос если нет обеспеченности (в конкретный момент) реализации права, то это недоработка и нарушение права или это отсутствие (исчезновение ранее имевшегося) права (невзирая на его продекларированность)?
    временное отсутствие права:
    1) временно нет ресурсов в полном объеме;
    2) временно не работают механизмы реализации права (например, ресурсы есть, но до целевой аудитории не доходят - разворовываются);
    3) временная невозможность самого субъекта воспользоваться правом (болезнь, травма...);
    4) временное лишение права на основании суда.

    В случае 1-2 соответствующие гос. институты обязаны восстановить утраченное (нарушенное) право в полном объеме в указанные в законе сроки либо компенсировать их отсутствие иным способом.
    В случае 3 государство должно всецело способствовать восстановлению права, если это возможно (обеспеченность клиник медикаментами, инструментами, квалифицированными кадрами и т.п.). Но в этом случае есть субъективный фактор, который необходимо учитывать (желание выздороветь, выполнение комплекса восстановительных процедур и упражнений ...). В обязательном случае, здесь требуется расследование причин поражения в правах - есть ли виновник произошедшего (ДТП, неподходящие условия труда...).
    В случае 4, когда право потеряно в результате неправосудного решения, то это тоже НАРУШЕНИЕ права и соответствующие гос. институты обязаны восстановить и компенсировать его временное отсутствие материально. В случае правосудного решения, восстановление должно выполнять автоматически соответствующими инстанциями при соблюдении условий, установленных в решении суда.

    Незаконное ущемление права есть нарушение или преступление и должно соответственно квалифицироваться в соответствующих нормах.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Однако не кажется ли вам, что данное определение больше подходит не к Государству, а к Правительству (ну или как назвать, менеджменту страны)?
    государство и есть в первую очередь аппарат принуждения граждан к совместному проживанию:улыб:
    вопрос лишь в том, насколько этот аппарат подконтролен обществу.
    В ответ на: А можно как-нибудь навроде "Государство - это система управления гражданами, действующая в интересах страны и контролируемая гражданами через механизмы, указанные в настоящем документе."
    замена "общества" на "граждан" означает, что вы исключаете всех, кто младше 18 лет и прочих недееспособных...
    а это неправильно, например, в КРФ обязательно должны быть статьи про детей и образование.
    понятие "страна" в этом случае требует расшифровки и сразу же возникает вопрос: есть ли страна, но не государство? а определять одно понятие через другое почти тождественное это неверно.
    В ответ на: Интересы общества, граждан - вещь необязательно постоянная. И в этом смысле не хотелось бы, чтобы в один прекрасный момент этим интересом стала, например, выгода от продажа земель, от отказа от существования государства, от потери суверенитета, захвата страны другими странами.
    как это случилось после распада ссср... но это не решало большинство - это был гос.переворот.
    в общем случае в КРФ должна быть прописана преемственность идеологии и стратегии развития государства.
    но это всё равно не абсолютная гарантия от переворота или революции.
    В ответ на: В то время как интересы страны (по крайней мере, России) - постоянны. Это суверенитет, это сохранение или прирост территорий, это воспроизводство народонаселение, это сохранение языка, культуры и вот всего вот этого прочего.
    Гражданин с его интересом помер и всё, а страна вечна.
    Базовые (основные) ценности конечно же должны быть отражены в КРФ.
    Но мало сказать, что нам нужен суверенитет. Ибо это понятие включает в себя несколько размытых понятий.
    Например, суверенитет гос-ва - это его контроль над стратегически важными отраслями экономики, над СМИ, образованием, над наукой, медициной, ВПК. А также над природными ресурсами и средствами производства...
    Но в современном мире, с его многочисленными взаимосвязями в экономике и политике, суверенитет - это всегда фактически недостижимая абстракция. Можно лишь говорить о стратегически значимой части суверенитета и определить четкие границы, за которыми он исчезает.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: И ещё одна "галочка" к идее безусловного базового дохода.
    так или иначе эта идея частично работает в любом гос-ве, например, наличие пенсий, оплат больничного, выплаты по инвалидности... - но главное их отличие от базового подхода, что они чаще подразумевают накопительные фонды, из которых и производятся эти выплаты.
    Это к вопросу об источнике базовых выплат... Я почти уверен, что если убрать понятие сверхдоходы олигархов, то этот источник появится:улыб:
    В ответ на: У меня такое впечатление, что капмир начинает мстить нынешней России за то, что революция 17 года вызвала у него необходимость поболее делиться барышом с рабочими. :хехе:
    возможно:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Государство - это аппарат управления обществом и стоящий над обществом, аппарат насилия и никак иначе.
    аппарат принуждения к совместному проживанию. в этом есть как отрицательные стороны (для тех, кто не согласен с установленными нормами), так и положительные, поскольку это обеспечивает относительную целостность государства и защиту интересов большинства (в идеале).
    В ответ на: Не "установленных", а завоеванных границ проживания.
    это не конструктивно: границы менялись многократно и выносить "завоевание" или наоборот "аннексию территории" не имеет смысла
    В ответ на: В интересах не всего общества, а только правящего класса в обществе, то есть меньшинства.
    вы хотите, чтобы это осталось и дальше или хотите новую конституцию, где в интересах всего общества?
    В ответ на: Конституция, как документ поясняющий волю правящего класса на бумаге, может быть прописан, а может и нет.
    правящего класса быть в КРФ не должно. должны быть описаны функции управления гос-вом и функции контроля этого управления со стороны народа.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Это может привести к увеличению отрыва государственных структур от народа на законодательной основе. Неофеодализм?
    Неофеодализма не вижу.
    Управление в гос-ве необходимо в обозримом будущем.
    Вопрос лишь в его эффективности, методах построения и контроля со стороны народа.
    В ответ на: Больше всего возмутило в ст. 164 тайное голосование, без изменений от сейчас.
    во-первых, голосование по "общенародным вопросам" необходимо сделать обязательным для всех граждан.
    во-вторых, электронных, в третьих - с возможностью увидеть в результирующем списке как учтен твой голос или голос любого другого человека.
    в-третьих, менять надо саму систему голосования - нельзя устраивать советы с народом по вопросам, требующим решений экспертного сообщества. Надо делегировать решение этих вопросов именно экспертному сообществу, но и установить ответственность для членов этого сообщества за неправильно принятые решения.

    Присоединяйтесь к вопросу: действительно ли правки/смена Конституции улучшит жизнь граждан? В законе ли дело?

    Дело и в законе и воспитании (в широком смысле этого слова).
    Хороший закон - это необходимая, но недостаточная база для успешного развития общества.
    Вторым элементом, замыкающим систему, является наличие эффективной идеологии, на основе научного мировоззрения, с вектором всестороннего гармоничного (по возможности) развития личности в рамках общества.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • guru

    Сообщений: 7860

    Что-то у нас возникает непонимание того, что есть что, а именно где право, а где реализация права.
    В ответ на: В случае 1-2 соответствующие гос. институты обязаны восстановить утраченное (нарушенное) право в полном объеме
    ИМХО, 1 и 2 случаи это не утрата права и не какое-либо (в т.ч. временное) его отсутствие, а невозможность (отсутствие возможности) его реализации.
    В ответ на: Незаконное ущемление права есть нарушение или преступление
    Ущемление права в форме необеспечения его реализации, это было бы понятно, но если право отсутствует, то тогда нет и повода восстанавливать механизм его реализации поскольку "механизм реализации отсутствующего права" это просто парадокс какой-то.

    4-й случай не имеет смысла разсматривать в ключе указанной мною нестыковки, поскольку он никак не связан с волеизъявлением на реализацию права, поэтому для случаев нереализуемости права на чем все-таки остановимся-то, на нарушении права или на его исчезновении?

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: ... но договором она все-таки является. Договором народа между собой, но в том числе и о том, что да как будет с теми институтами.
    Договором с институтами она не может быть хотя бы потому, что с её принятием любой ранее существовавший институт может оказаться несуществующим, а равно возникнуть новый, ранее не существовавший.
    Учредительный договор это не договор с учреждаемым, а договор учредителей между собой. А у учреждения - обязанность исполнять учредительный договор.
    Конечно, это во многом внутренний (учредительный) договор общества, в котором прописаны взаимосвязи и взаимодействия между его субъектами. Государственные институты лишь часть субъектов общества, но очень важная часть, а во многих государствах заведомо привилегированная часть - только поэтому я сделал на этом акцент. И это не исключает обязательное наличие в КРФ описания иных взаимоотношений в обществе...
    Но, в отличии от учредительного договора фирмы, в КРФ должны быть прописаны основные идеи взаимодействия гос-ва с другим миром: политика и идеология... Учредители, в основном договариваются о разделе прибыли и форме правления, а всё остальное чаще остается за рамками договора - поэтому не хотелось использовать слово "учредительный"...:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: ИМХО, 1 и 2 случаи это не утрата права и не какое-либо (в т.ч. временное) его отсутствие, а невозможность (отсутствие возможности) его реализации.
    если право нельзя реализовать, то и в КРФ его нельзя включать.
    появятся ресурсы и механизмы - тогда и включим...
    если возможность была, но возникла "невозможность (отсутствие возможности) его реализации", не временная, а постоянная, то это право должно быть пересмотрено, но только если это предусмотрено в КРФ и через механизмы предусмотренные в КРФ.
    В ответ на: Ущемление права в форме необеспечения его реализации, это было бы понятно, но если право отсутствует, то тогда нет и повода восстанавливать механизм его реализации поскольку "механизм реализации отсутствующего права" это просто парадокс какой-то.
    не совсем понял, о чем речь.
    если право отсутствует, то его можно только ввести в действие, а не восстановить.
    если право было, но исчезло по тем или иным причинам, то я расписал случаи 1-4.
    В ответ на: поэтому для случаев нереализуемости права на чем все-таки остановимся-то, на нарушении права или на его исчезновении?
    если есть причина нереализуемости права, то это есть и причина нарушения права, в результате которой возможность обеспечения права исчезает, но не само право... Право приостанавливается до устранения причин, вызвавших нереализуемость права.
    Это типичный случай поражения в правах, причем чаще всего речь не о всем населении, а о конкретных людях, слоях общества.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    Честно говоря не вижу смысла фразу "Церковь отделена от государства" заменять на
    "Статья 10. Человек, религиозные объединения и государство" в Проекте.
    Показать скрытый текст
    1. Российское государство:
    а) не вмешивается в определение человеком своего отношения к религии и религиозной принадлежности, в религиозное, атеистическое или агностическое воспитание детей родителями или лицами, их заменяющими, в соответствии с их убеждениями и с учетом свободы вероисповедания детей;
    б) не возлагает на религиозные объединения выполнение функций государственных органов и государственных юридических лиц;
    в) не вмешивается в деятельность религиозных объединений, если она не нарушает Конституцию России, высшие ценности России, права и обязанности человека и гражданина, законодательство России;
    г) взаимодействует с религиозными объединениями в сферах их социально значимой деятельности.
    2. Религиозное объединение:
    а) создается и осуществляет свою деятельность в соответствии с федеральным законом и религиозными установлениями;
    б) не выполняет функций государственных органов и государственных юридических лиц;
    в) взаимодействует с государственными органами в сферах их социально значимой деятельности.
    3. Самостоятельность религиозных объединений в отношениях с государством не влечет за собой ограничений прав членов указанных объединений участвовать наравне с другими гражданами в управлении делами государства, выборах в государственные органы, деятельности общественных объединений.
    Скрыть текст

    думаю лучше так:
    Статья 10. Церковь, религия и государство
    1. Церковь отделена от государства. Церковь административно и организационно соответствует понятию "Некоммерческая организация", формы которой прописаны в Законе о некоммерческих организациях.
    2. Мировоззрение субъекта является отражением его субъективных взглядов на мир. Никто не вправе порицать человека за его взгляды, включая религиозные взгляды, если эти взгляды не несут в себе опасность для общества и не нарушают общепринятые в обществе нормы поведения.

    п.2 - это собственно свобода вероисповедания, ограниченная нормами общества. Например, мусульманские дети, пришедшие на урок в светской школе в хиджабе, нарушают установленные правила этой школы и либо должны подчиниться либо пойти в школу с религиозным уклоном, где форма одежды соответствует их религии.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • junior

    Сообщений: 11

    В ответ на: правящего класса быть в КРФ не должно. должны быть описаны функции управления гос-вом и функции контроля этого управления со стороны народа.
    Хто ж тада будет "описывать" функции управления гос-м? Опять наемники? Даж наёмников и то, надоть кому то приглашать(нанимать). Так что, сударь, без правящего класса никак не обойтися.
    Вопрос лишь в том, что это за "класс" таких людев буде. В прошлом веке были два - буржуй, да пролетарий. Ныне-олигарх да "неспособный", а дале надоть чтобы "неспособный" стал способным. Или как по прошлому - кто был никем, тот станет всем.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Хто ж тада будет "описывать" функции управления гос-м?
    Опять наемники? Даж наёмников и то, надоть кому то приглашать(нанимать).
    должна быть создана профессиональная команда.
    прошлую нашу ЕБН-скую конституцию писали западные спецы.
    В ответ на: Так что, сударь, без правящего класса никак не обойтися.
    вопрос написания КРФ никак не связан с правящим классом, кроме того факта, что он постарается пропихнуть туда СВОИ идеи.
    Правительство - это лишь администрация, состоящая из профессионалов (в идеале, не как сейчас), которым народ поручил управлять гос-вом.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • junior

    Сообщений: 11

    В ответ на: либо пойти в школу с религиозным уклоном, где форма одежды соответствует их религии
    Школа - есть светское учреждение. Всякие "уклоны" по религиозному принципу в светском государстве - есть нарушение принципов образования светского государства.
    Раньше (на этапе зарождения) религия несла просвещение в нар.массы. В своем развитии она превратилась в "дурман" или как сказали некоторые - "опиум", запрещённое средство употребления в РФ.)

  • junior

    Сообщений: 11

    В ответ на: народ поручил управлять гос-вом.
    Чую, вы марксизмом не "поражены".))) А следовало ба и его знать. Всё таки, пока что, не опровергнутое учение.
    "Массы делятся на классы, классы образуют партии, во главе партий стоят вожди"...)

Записей на странице:

Перейти в форум