Погода: 20 °C
20.0819...21пасмурно, дождь
21.0817...19пасмурно, дождь
НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2)

  • В ответ на: Вот как раз интересный пример, наряду с тем кому говорить,нужно понимать что говорить. С базовым законом(а действительно скорее КОНом) "не лги", право на свободу слова обретает иную форму.
    базовые (библейские) законы - это обычный обман народа.
    давай посмотрим на "не лги!".
    Ложью является и сокрытие части инфы, а кто у нас знает абсолютно всё? - Никто. Значит все лгут ("скрывая" часть неизвестной им правды):улыб:
    Лгут также из-за боязни поранить самолюбие или сделать больно человеку.
    Лгут от того, что сами искренне верят в свою ложь... и т.д.
    Так о каком базовом законе речь? - Это просто абстракция, никогда и никем недостижимая в жизни.
    Свобода слова никакого отношения к завету "не лги" не имеет.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Вы предполагаете ,что общество дойдет до такого состояния, когда возможно будет отменить :не убей,не укради,не лги,не возжелай жены ближнего и тп.
    никогда в истории человечества эти догмы не выполнялись.
    как только что я показал на примере "не лги" - это не более чем абстракции...
    И эти абстракции придуманы не Богом, а Церковью, для того, чтобы цеплять людей за грехи (нарушение этих "заповедей")...

    Ну посмотрим еще на "не укради!".
    Во-первых, давно известно, что именно те, кто ворует и становятся миллиардерами и властелинами мира. Куда же смотрит Бог, якобы придумавший эти заповеди?
    Во-вторых, а если украсть надо кусок хлеба у того, у кого много..., украсть, чтобы выжить... - это благо или преступление? Украсть у толстосума и раздать бедным - это тоже преступление? Почему же тогда так популярны в народе Робин Гуды?
    И наконец, что такое "украсть"? Это понятие определяется законом, точнее теми, кто их продавил, т.е. теми, кто хочет защитить "свое", наворованное ранее... :dnknow:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: И воспитание следует вести на целесообразных принципах мотивации к действиям, а не на основе перечня норм.
    Санкция может оказаться предусмотрена и по ошибке и именно целесообразность способна быть механизмом обнаружения и устранения такой ошибки.
    Здесь согласен.
    Правда есть один нюанс. Например, мотивация подростка и взрослого, отвечающего за свои поступки, субъекта - различны...
    И когда мы даем подростку мотивацию, для него она не является целесообразной. Она для НАС целесообразна.
    Поэтому воспитание это не столько правильное целеполагание, сколько правильное принуждение...:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Свобода слова никакого отношения к завету "не лги" не имеет.
    Сейчас не имеет , а должна иметь (имхо).
    В ответ на: И эти абстракции придуманы не Богом
    Придуманы , точнее осознаны человеком еще задолго до появления Церкви,другое дело что не всеми, дикари есть и сейчас.
    В ответ на: никогда в истории человечества эти догмы не выполнялись.
    Но и никогда не считалось нормой их нарушение.Как говорил Карлин об убийстве:" Это обсуждаемо." .Но так не должно быть,даже так.
    В ответ на: Во-первых, давно известно, что именно те, кто ворует и становятся миллиардерами и властелинами мира.Куда же смотрит Бог
    Кому известно ? Вам?
    В ответ на: украсть, чтобы выжить... - это благо или преступление?
    В сути преступление как ни крути,если тот у кого отобрали хлеб сам не добыл его преступным путем.

  • В ответ на: Ложью является и сокрытие части инфы
    Ерунда , лгать - заведомо,намерено противоречить правде.
    В ответ на: Лгут также из-за боязни поранить самолюбие или сделать больно человеку.
    И что? Это нормально? в итоге только вред человеку наносят.
    В ответ на: Это просто абстракция, никогда и никем недостижимая в жизни.
    Представьте себе , я никого не убил , не ворую ( в детстве было, но я осознал свои действия) , и за ложь переживал страшные муки совести , из-за которых в конечном счете выдавал правду.Пусть свою правду , речь не об этом .Если нужно ,чтобы все было по прежнему,законы выполнялись время от времени,в том числе и сама Конституция,ничего и менять не нужно тогда ."И так сойдет!".
    В ответ на: никогда в истории человечества эти догмы не выполнялись.
    то есть Вы каждый день кого-то убиваете , вокруг Вас реки крови и моря красны от того ?) А я вижу большинство соблюдает , только чуть охладели к нарушению.

    Исправлено пользователем Albert_83 (25.02.16 17:46)

  • В ответ на: Сейчас не имеет , а должна иметь (имхо).
    как что? - как недостижимый идеал?
    давайте введем в закон не убий без всяких "но"...
    но, тогда надо запретить армию, где люди вынуждены убивать, тренируются для этого.
    давайте закроем ФСБ и Полицию - ибо им тоже приходится убивать...
    Или вот на тебя напал мужик с ножом, будешь читать ему лекцию о заповедях или убьешь его при возможности?
    В ответ на: Но и никогда не считалось нормой их нарушение.
    вы путаете понятие "норма" и понятие "абсолютная норма". Еще раз повторяю - для солдата на войне норма - убивать.
    В ответ на: В сути преступление как ни крути,если тот у кого отобрали хлеб сам не добыл его преступным путем.
    ну наконец-то вы снизошли до ввода граничных условий в действие нормы...:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Ерунда , лгать - заведомо,намерено противоречить правде.
    да, ну. Т.е., по вашему жена, которая сказала своему мужу, что была у подруги, но утаила, что была там с другим мужчиной - ни капельки не солгала?
    В ответ на: И что? Это нормально? в итоге только вред человеку наносят.
    чем? какой вред?
    В ответ на: Представьте себе , я никого не убил , не ворую ...
    на личности я переходить не буду. мы беседуем об общественных нормах.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • viktor_venskiy , я хочу (настоятельно) отметить ,что мы с вами к разным местам применяем эти законы.Я упоминал их (и пасал об этом) как об ограничителях, рамках того ,что может быть одобрено обществом, применимо к правам которые это общество устанавливает. Как мы выше говорили ,одобрять от слова добро происходит ,навряд ли ,вы будете одобрять сам факт убийства,скажем, вы можете одобрить необходимость его применимо к лицам которые либо сами вышли за рамки, либо к тем кто и не является носителем(обладателем) права установленного в данном обществе.
    В ответ на: да, ну. Т.е., по вашему жена, которая сказала своему мужу, что была у подруги, но утаила, что была там с другим мужчиной - ни капельки не солгала?
    Не притворяйтесь ,что не поняли.) Намеренное сокрытие правды тоже ложь.Лгать - заведомо,намерено противоречить правде или утаивать ее).Так лучше?

  • В ответ на: И когда мы даем подростку мотивацию, для него она не является целесообразной. Она для НАС целесообразна.
    Так ведь смотря что включать в это самое "нас". Можно воспитывать ребенка, послушного воспитателю или старшим вообще или вообще по жизни всем послушного, а можно воспитывать сразу человека сознательного и самостоятельного.
    В ответ на: Поэтому воспитание это не столько правильное целеполагание, сколько правильное принуждение...:улыб:
    Так нужда-то возникает не из ниоткуда, а имеет источник. "Принуждать" правильно держать ложку, чтоб покушал сам ребенок (а не его одежда), можно в чистом виде, директивно, так сказать, а можно и с объяснением (пусть даже и далеко не неоднократным).

  • В ответ на: Я упоминал их (и писал об этом) как об ограничителях, рамках того ,что может быть одобрено обществом, применимо к правам которые это общество устанавливает.
    Если вы ведете речь о моральных (идеальных) ограничителях, то можно согласиться. Эти нормы говорят нам лишь о том, что при прочих равных обстоятельствах необходимо воздерживаться от действий, указанных в библии. Необходимость их нарушения должна быть строго регламентирована законом, что по сути и имеет место быть...
    В ответ на: Лгать - заведомо,намерено противоречить правде или утаивать ее.Так лучше?
    уже лучше, но непреднамеренная ложь - тоже остается ложью...

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Так нужда-то возникает не из ниоткуда, а имеет источник.
    по сути, принуждение и свобода - являются базовыми понятиями любой правовой системы.
    Их оптимальное соотношение - залог нормального функционирования любого гос-ва.
    у нас, в РФ, перекос в сторону принуждения - все Кодексы по сути описывают наказания за нарушения...

    На мой взгляд, в основе правовой системы должно лежать именно ПРАВО.
    Не случайно мы так долго выясняем его атрибуты.

    Право, как мы выяснили выше, может быть разным: право владения, право на недвижимость, право на управление недвижимостью или движущимися машинами и механизмами, право на определенное поведение или действие …
    Надо ли давать общее определение права? – Желательно, если получится...

    Право – это, в первую очередь, наличие функций управления (целеполагания, владения, распоряжения, принуждения, делегирования …), делегированных конкретному субъекту в установленной законами форме и в установленных законом рамках.
    Все кодексы должны начинаться с определения соответствующих прав и только потом общественное порицание за нарушение этих прав.
    Например, уголовный кодекс, должен строиться на базовых правах любого гражданина:
    1)Иметь и распоряжаться своей собственностью;
    2)Управлять собственной жизнью, здоровьем и смертью;
    3)…
    4)Защищать, присущие ему права;

    В Кодексе необходимо четко определить, когда и у кого возникают соответствующие права.
    Рамки этих прав.
    Как государство обязуется защищать данные права, какие методы и ресурсы оно будет для этого использовать.
    Как должен решаться конфликт вышеуказанных прав граждан.
    И только в последнюю очередь – меры воздействия на человека, нарушившего данные права.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Инфа для размышления – что думают о праве различные ученые (сразу отмечу, что единого мнения нет):

    Показать скрытый текст
    В современном правоведении существует несколько подходов к определению права. Один из таких подходов называют норматив но-правовым (или нормативистским), он обычно применяется юристами-практиками. В этом случае право определяется как исходящая от государства система общеобязательных норм, которая обеспечивает юридическое (т. е., предусмотренное нормами права) регулирование общественных отношений и охраняется силой государства.
    Другой подход называется естественно-правовым. Его сторонники, высоко оценивая роль позитивного права, считают, однако, что право в целом представляет собой явление гораздо более глубокое. Наряду с позитивным, полагают они, существует также естественное право- которое не является творением людей, «дано» естественным порядком вещей — возникло объективно, из самой природы человека, общества. Данный вид права выражает объективно присущее человеку притязание на свободу и проявляется в неотчуждаемых (неотъемлемых), принадлежащих человеку от рождения, правах: праве каждого на его собственную жизнь, на свободное определение своей судьбы, на личное достоинство и личную неприкосновенность, на свободу мысли и слова, на возможность иметь собственность и т. д.
    По отношению к позитивному праву естественное право выступает в качестве идеала и одновременно критерия свободы и справедливости. В связи с этим естественное право следует рассматривать как императив (повеление, требование), стоящий выше государства и его законов.

    Несколько определений из разных источников:

    1) Пра́во — один из видов регуляторов общественных отношений; система общеобязательных, формально-определённых, гарантированных государством правил поведения.
    Право состоит из норм, т. е. из правил поведения, которые являются общеобязательными. Суть данного признака заключается в констатации такого свойства права, как распространение его на всех физических и юридических лиц, на все государственные и муниципальные образования, находящиеся на территории государства.
    2) Право есть совокупность правил (норм), определяющих обязательные взаимные отношения людей в обществе.
    3) Право — это совокупность установленных или санкционированных государством общеобязательных правил поведения (норм), соблюдение которых обеспечивается мерами государственного воздействия.
    4) Право — единство равной для всех нормы и меры свободы и справедливости.
    5) общие принципы права — универсальные правовые идеи, признаваемые (мировым) сообществом в качестве юридического императива в материальном и процессуальном праве.

    Ученые отмечают следующие типичные признаки права, которые отличают его от других социальных регуляторов:
    Право прежде всего есть система норм социального поведения. Причем система целостная, все элементы (нормы) которой внутренне взаимосвязаны и направлены на достижение единой цели — правовое регулирование социальных отношений во всех основных сферах жизни общества — экономической, политической, социальной, культурной. Вряд ли другие социальные регуляторы обладают такой системной целостностью (разве что мораль?).
    Право — это система норм, которые устанавливает только государство. Это уникальная черта права. Вам известны различные социальные нормы — обычаи, традиции, моральные нормы. Однако лишь система правовых норм исходит от государства, и с этой особенностью права связаны многие другие его черты.
    Так, будучи государственным установлением, нормы права носят общеобязательный характер. Это значит, что действие норм права должно распространяться не только на граждан, но и на само государство, его органы и управленческий аппарат. Любое исключение, если оно не предусмотрено нормами права, есть произвол, беззаконие.
    Право охраняется государством. Устанавливая правовые нормы, государство гарантирует их реализацию. Оно обязано осуществлять контроль за их исполнением, а в случае нарушения применять государственное принуждение, или, как еще говорят, силу. Для этого у государства имеются соответствующие средства — правоохранительные органы (суд, прокуратура, а также силовые органы — внутренних дел, государственной безопасности и др.).
    Наконец, как регулятор общественных отношений, право закрепляет (обратите внимание на этот замечательный юридический термин — закрепляет, т. е. твердо устанавливает, делает крепким, прочным, устойчивым) существующий государственный и общественный строй. Вводя определенные нормы поведения, право тем самым вносит юридический порядок в жизнедеятельность человека, общества и государства, устанавливает границы возможной и допустимой активности каждого. Понятно, что государство должно стремиться к полной реализации им же установленных норм.
    В связи с характеристикой права важно отметить, что следует учитывать различие и взаимосвязь права и закона. И дело не только в том, что право есть вся совокупность, а точнее, система существующих в данном государстве законов. Поскольку о законе речь впереди, отметим лишь, что право становится, по выражению правоведов, властной общеобязательностью (т. е. общеобязательной системой норм, охраняемых силой государства) только в форме закона — позитивного права.
    Однако закон, как известно, есть творение власти. Он может как соответствовать, так и противоречить праву. Правовым же закон становится только тогда, когда целиком отвечает требованиям права, т. е. в том случае, когда естественные права человека получают официальное признание и защиту государства.
    Выявлению специфики права поможет также сопоставление с другими социальными нормами.
    Скрыть текст

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Еще один интересный момент из практики правоприменения.

    Когда право одного человека не конфликтует с правами других людей (что бывает крайне редко), то юридически ситуация достаточно прозрачна и понятна.

    В случае конфликта прав всё сильно усложняется.
    Рассмотрим, например, конфликт прав, когда один чел напал на другого и тот его убил.
    Здесь конфликтуют 2 права: право на защиту и право на жизнь.
    Есть ли универсальный способ разрешения подобных конфликтов? – Нет.
    Но есть система рекомендаций – регламент разрешения правового конфликта. Вот например, для уголовного права и конкретно для данной ситуации:
    1)Презумпция защиты. Тот, кто защищается, имеет право применять адекватные меры защиты. Т.е. убивать того, кого вы можете остановить другим способом (не убийством), нельзя.
    2)Презумпция действий, предписанных должностью. Если нападавший имел цель задержать преступника (подозреваемого) и имел право задержать, то убийство в качестве защиты – преступление, при условии, что нападавший не превысил своих полномочий. Например, не стал сразу же избивать подозреваемого.
    3)Презумпция адекватной оценки ситуации. Если защищающийся не имел возможности адекватно оценить ситуацию, то любые его действия оправданы. Например, если на него напал полицейский не в форме, не предъявив удостоверения, то презумпция 2 не действует. Если силы принципиально не равны и нападавший может убить защищающегося просто ударом кулака, пистолет или нож в качестве защиты оправдан.
    4)Презумпция защиты базовых интересов. Тот кто, защищает свою жизнь, жизнь членов семьи и других значимых для него людей, свою собственность – имеет право применять любое средство защиты, которое он выбирает, исходя из собственной оценки ситуации.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Надо ли давать общее определение права? – Желательно, если получится...
    Ну вот попробовал я. Насколько у меня получилось или не получилось? :смущ:
    ---
    почему-то вспомнился анекдот
    Ме(дведь): - Мужик, чего орёшь?
    Му(жик):- Да вот, заблудился...
    Ме: - Это-то я вижу, я спросил орешь-то ты чего?
    Му: - Ну..Думал может услышит кто...
    Ме: - Ну, вот, я, например, услышал и что, легче тебе стало?
    ---
    В ответ на: Право – это, в первую очередь, наличие функций управления (целеполагания, владения, распоряжения, принуждения, делегирования …), делегированных конкретному субъекту
    Право - наличие у субъекта функций управления?
    Если вспомнить одно из определений управления, что управление это реализация права посредством воли, то возникает взаимное замыкание двух определений.
    "Однако есть в этом какая-то натяжка!"(с) "Пиф-паф, ой-ой-ой!"
    В ответ на: Все кодексы должны начинаться с определения соответствующих прав
    В целом согласен, но вижу "узкое место": чем будет предотвращено, что в разные кодексах не появятся разные (до уровня возникновения противоречий) формулировки какого-либо одного и того же понятия!?
    Сюда же отнесу и вопрос того, что порой специальные нормы, разворачивают сущность общих норм в обратную сторону.

  • В ответ на: Но есть система рекомендаций ... например, для уголовного права и конкретно для данной ситуации:
    Согласитесь, весьма пакостный регламент-то, поскольку направлен на закрепление именно несвободного подчинённого состояния гражданина:
    1) Крик в угрожающем тоне "Стоять!" от неизвестного с оружием (признаками его наличия) и в форме полиции здравомыслящий человек будет разсматривать как попытку (элемент) хорошо и заранее подготовленного вооруженного нападения;
    2) По факту будут утверждать, что гражданин не подчинился требованию полиции, и это при том, что такой обязанности у гражданина и нет (но об этом и "не вспомнят");
    3) То, что в принципе не соблюдён регламент обращения полицейского к гражданину, т.е. отсутствует выполнение обязанности полиции по формированию у гражданина понимания ситуации, соответственно что уже исключена ситуация законных требований полиции к гражданину, проигнорируют и(или) замнут;
    4) Действия гражданина по защите своих прав (в т.ч. путём ухода от преследования или из точки нападения) станут называть оказанием сопротивления, попыткой скрыться;
    5) Действительный единственный в этой ситуации правонарушитель (полицейский) уйдет из-под ответа, причем даже если ещё и "сразу станет избивать подозреваемого".

  • В ответ на: Ну вот попробовал я. Насколько у меня получилось или не получилось?
    "одобрение" - как один из признаков права - получилось. Видимо именно на этом вы хотели сознательно или подсознательно сделать акцент :улыб:
    В ответ на: Право - наличие у субъекта функций управления?
    Если вспомнить одно из определений управления, что управление это реализация права посредством воли, то возникает взаимное замыкание двух определений.
    ну это скорее философское определение управления... мне ближе функциональный тип определений:
    управление - это свобода построить оптимальный процесс для достижения установленной (найденной) цели, в заданных условиях и при заданных ресурсах.
    В ответ на: В целом согласен, но вижу "узкое место": чем будет предотвращено, что в разные кодексах не появятся разные (до уровня возникновения противоречий) формулировки какого-либо одного и того же понятия!?
    Сюда же отнесу и вопрос того, что порой специальные нормы, разворачивают сущность общих норм в обратную сторону.
    дабы этого не случилось и нужна конституция, которая призвана прописать базовые права и аксиомы (презумпции) разрешения противоречий в доказательной базе при рассмотрении дела в суде. Включая требование, что все кодексы не могут противоречить КРФ... У нас формально это и сейчас так, но фактически, учитывая отсутствия правовой системы как таковой, которая замещена набором слабо связанных меж собой кодексов и законов, а также учитывая отсутствие механизмов обеспечения требований КРФ - ни одно положение КРФ у нас не выполняется (выполняется частично или не так как задумано).

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Согласитесь, весьма пакостный регламент-то, поскольку направлен на закрепление именно несвободного подчинённого состояния гражданина
    это как раз понятно... другое дело, что надо создавать иные адекватные регламенты:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: как один из признаков права
    Признаки - уже отдельный вопрос, меня интересует определение праву лица. Иначе непонятно что именно мы обсуждаем, говоря о правах гражданина и(или) человека.
    В ответ на: мне ближе функциональный тип определений:
    управление - это свобода построить оптимальный процесс для
    ...??? Попросту говоря вы утверждаете, что управление - это свобода (некоторого обусловленного действия (деятельности)).
    Что в этом функционального?

    А сама деятельность по осуществлению полной функции управления (если по ДОТУ) это тогда что?
    В ответ на: надо создавать иные адекватные регламенты
    Только, вот, ПЛЗ, без языка "блааандинок", регламенты чему именно адекватные-то?

  • В ответ на: Попросту говоря вы утверждаете, что управление - это свобода (некоторого обусловленного действия (деятельности)).
    Что в этом функционального?
    Ясно. Давайте с другой стороны. Чем управленец в бизнесе отличается от простого сотрудника? - Тем, что у него больше прав, чем у работника... Например, управленец-собственник может решать, куда ему направить свободные финансы фирмы, а работник может управлять только теми финансами, что ему заплатили.
    Но даже собственник не может произвольно управлять финансами, он должен учитывать экономические законы, т.е. окружающая среда в целом детерминирует его свободу управления деньгами. И работник, в свою очередь, не может полностью распоряжаться заработанными деньгами - у него есть жена, дети, возможные долги и т.п., его свобода управления деньгами также детерминирована.
    Поэтому да, свобода - это осознанная необходимость, а свобода управления - это управление при осознанных ограничениях.
    Право - это тоже свобода владения (деятельности) при установленных государством ограничениях (обязанностях).
    В чем функциональность? - При определении права мы юридически определяем, что конкретно может делать субъект в отношении других субъектов и/или объектов, учитывая систему ограничений, заданных другими нормами (правами, обязанностями, регламентами).
    Т.е., любое право можно описать как набор функций субъекта на заданном правовом (юридическом) поле.
    В основе всего этого лежит аксиома о том, что абсолютной свободы не бывает.
    В ответ на: Признаки - уже отдельный вопрос, меня интересует определение праву лица. Иначе непонятно что именно мы обсуждаем, говоря о правах гражданина и(или) человека.
    Признаки (статические св-ва) тоже важны, я просто сделал акцент на динамике, поскольку статика определяется чаще всего проще.
    В ответ на: регламенты чему именно адекватные-то?
    регламенты могут быть адекватны только целям их создания и среде, в которой они будут функционировать:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Вернемся к проекту КРФ:
    "4. Высшими ценностями России являются:
    д) русская (российская) цивилизационная идентичность";

    я конечно всё понимаю, критиковать всегда проще и т.д. и т.п.
    но, что такое "русская идентичность" я еще как-то понимаю, есть русский язык, русская культура и т.д.
    слово "цивилизационная" в этом случае я бы заменил "культурная".
    К "российской идентичности" гораздо больше вопросов - это что-то типа единая общность "советский народ"?
    Тогда возникает вопрос как там в этой самой идентичности должна вести себя любая национальная идентичность? Т.е., "российская идентичность" получается состоит из национальных идентичностей, но как они между собой сопрягаются?
    Ну и последний самый важный вопрос: какова цель (целевая функция) этой самой идентичности?
    Иными словами идентичность ради чего? Во имя какой более высокой ценности?

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Право - это тоже свобода владения (деятельности) при установленных государством ограничениях (обязанностях).
    Ну, а я о чем писал? Есть то, что одобрено, каждый волен творить одобренное, владеть одобренным.
    А вот наркоту под диван ныкать - творить неодобренное, неодобренно владеть неодобренным.
    В ответ на: В чем функциональность? - При определении права мы юридически определяем, что конкретно может делать субъект в отношении других субъектов и/или объектов, учитывая систему ограничений, заданных другими нормами (правами, обязанностями, регламентами).
    В том-то и затык, я пытаюсь дать одному слову максимально ясное толкование (определение), во-избежание каких-либо разнотолкований и т.п., а вы пытаетесь на одно слово взвалить столько, что не поймешь где его значение начинается и где заканчивается.

    Опасно это, подменять определение описанием.

    Как пользоваться инструментом, у которого нечётко определено где рукоятки для безопасного удерживания, а где опасная режущая кромка!? А если этот инструмент снабжен еще и приводом на пару киловатт, то вообще очень опасная в обращении штукенция получится.
    В ответ на: регламенты могут быть адекватны только целям их создания и среде, в которой они будут функционировать:улыб:
    Вот-вот.:yes.gif: Вы учитывайте, что "форум еще и дети читают", указывайте, ПЛЗ, для них цели и среды. А то дожили уже, что извращённое углуПлённым образованием сознание молодого поколения рождает такие несуразицы, как слово "неадекват" в самостоятельном значении.

  • В ответ на: Ну и последний самый важный вопрос: какова цель (целевая функция) этой самой идентичности?
    Боремся за чистоту языка, вспоминаем, что небыло никакой оттоманской империи, а была попросту атаманская, соответственно следом за Крымом Босфор тоже наш. :yes.gif:
    Атаман снял серу шапку и на землю положил
    Вынул ножик из кармана и сказал – не побежим!
    (с)

  • В ответ на: Ну, а я о чем писал? Есть то, что одобрено, каждый волен творить одобренное, владеть одобренным.
    наверное мне не нравится слово "одобренный", ибо в данном случае будет одобрять народ, который нифига не понимает в проблеме... По сути, когда "одобрение" переходит в фазу "законности" и возникает право. Но не всегда основой закона является всенародное одобрение и даже не всегда какой-то части народа (например, в ханстве, диктатуре или королевстве).
    В ответ на: В том-то и затык, я пытаюсь дать одному слову максимально ясное толкование (определение), во-избежание каких-либо разнотолкований и т.п., а вы пытаетесь на одно слово взвалить столько, что не поймешь где его значение начинается и где заканчивается.
    Опасно это, подменять определение описанием.
    не вижу ничего опасного. определение и есть описание объекта.
    просто в законе это описание должно быть максимально точно и однозначно, т.е. учитывать все возможные ситуации и все исключения из правил... Это сложно сделать на все 100%, но надо максимально стремиться к этому. Самая простая система такого плана - прецедентная: появился очередной прецедент - появился новый закон его регулирующий.
    В ответ на: Как пользоваться инструментом, у которого нечётко определено где рукоятки для безопасного удерживания, а где опасная режущая кромка!?
    а кто говорил, что должна остаться неопределенность?
    если и остается то, только потому, что чел не смог учесть все обстоятельства, т.е. чаще всего этот чел просто некомпетентен в том законе. что описал.
    В ответ на: сознание молодого поколения рождает такие несуразицы, как слово "неадекват" в самостоятельном значении.
    ну тут не вижу ничего плохого, в истории языка вначале не было отдельно прилагательных и существительных, например, слово тигр означало и все его основные качества и все его функции.
    Во многих языках и по сей день сохранились слова означающие одновременно и прилагательное и существительное... а уж происхождение одного из другого встречается повсеместно. Типа синий - синяк, ясный - ясность и т.п.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: небыло никакой оттоманской империи, а была попросту атаманская
    это не знаю, но татаро-монгольского ига точно не было:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: 1. наверное мне не нравится слово "одобренный", ибо в данном случае будет одобрять народ, который нифига не понимает в проблеме...
    2. По сути, когда "одобрение" переходит в фазу "законности" и возникает право.
    2. Ну таки да. Одобрение как проект нормы (АКА нормативного акта) и одобрение как факт это же не одно и тоже. Кто-то одобряет и предлагает другим тоже одобрить, предложение разсматривается, и если в итоге оно утверждается, то становится уже одобрением не как желанием, а как нормой.
    1. О процедуре одобрения в определении "Право (лица)" я потому специально и не упоминал, поскольку процедура одобрения - совершенно иной, самостоятельный вопрос. Возможны варианты, конечно, так что никакого обязательного "тёмного народа", а очень даже может быть, что экспертным путём.
    В ответ на: не вижу ничего опасного. определение и есть описание объекта.
    Не могу с вами согласиться. Описание объекта (понятия) это описание того, что уже ранее определено как собственно объект (понятие).
    Вот есть понятие грань-граница. Соответственно Россия - государство в границах.
    А вот теперь уже пожалуйста, описывайте объект-Россию, пишите, что у неё есть леса, нефть и высокие технологии.

    Но если (по вашему варианту, определение это есть описание) леса, нефть и высокие технологии - определение России, значит Россия это всё, где есть леса, нефть и высокие технологии. Т.е. Аравия, Сибирь и кремневая долина - Россия.
    Улавливаете абсурдность?

    В ответ на: ну тут не вижу ничего плохого, в истории языка вначале не было
    Так это ранее небыло, а язык уже развился. Теперь предлагаете чтоб опять небыло? ИМХО, это та самая де_градация, утрата точности (точный, точёный), а значит затупление (тупость), соответственно утрата ясности (со всеми вытекающими последствиями).
    Что станет с математикой если её "развить" до пары действий?

  • В ответ на: О процедуре одобрения в определении "Право (лица)" я потому специально и не упоминал, поскольку процедура одобрения - совершенно иной, самостоятельный вопрос.
    таки очень важный процесс: есть великая разница, царь одобряет или экспертное сообщество и какова природа этого экспертного сообщества...
    В ответ на: Описание объекта (понятия) это описание того, что уже ранее определено как собственно объект (понятие).
    описание - это лишь письменное или устное выражение идеи, мысли об объекте, субъекте или действии (явлении).
    определение - это пограничное описание объекта... в первую очередь его формы, во-вторых, функций.
    Любое определение должно сводиться к относительно понятным терминам, бытующим в области действия определения.
    Любое определение зависит от цели. Если цель и область действия определения требует, чтобы Россия была представлена полезными ископаемыми и лесами, климатом как в географии, то это определение имеет право на жизнь.
    В юридических науках определение призвано отражать законодательные нормы, а это накладывает на определение соответствующие ограничения: однозначность, непротиворечивость, и т.п.
    В ответ на: Теперь предлагаете чтоб опять не было?
    язык должен сохранять удобство для общения в первую очередь...
    процесс упрощения и сокращения слов и выражений, структуры языка в различных языках - это основная тенденция, просто реальность развития языков...
    Но, согласен, что на основании этого не стоит превращать язык в мусорную свалку.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Еще про проект КРФ, о Статье 72. Государственное служение
    Показать скрытый текст
    1. Труд гражданина в интересах общества и государства (государственное служение) является его долгом. Государственное служение осуществляется гражданами на государственной и приравненной к ней
    службе.
    2. Государственное служение в рамках государственной службы осуществляется в Вооруженных силах России, специальных и правоохранительных службах России, иных государственных военизированных организациях, на должностях государственной гражданской службы и государственных должностях. Оплата, стимулирование и иные условия государственного служения устанавливаются федеральным конституционным и федеральным законами.
    Скрыть текст

    Почему-то у авторов Проекта государственное служение свелось к армии и другим "военизированным" структурам...
    Хотя, на мой взгляд, все гос.служащие, включая чиновников всех уровней, тоже должны быть отнесены к государственному служению, а то получается полицай - слуга, а чиновник - рабовладелец и его труд вроде как осуществляется вовсе не в интересах государства (как это и есть по факту) :dnknow:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: таки очень важный процесс: есть великая разница,
    Согласен, и процесс важен и разница существенна, однако я подчеркивают вот какое обстоятельство, давайте определимся что такое искуственное освещение помещения как таковое, в принципе, а потом будем его совершенствовать, придумывая лампы Яблочкова, Эдисона, "энергосберегайки", "светодиодные" и т.д. и т.п., а не так что, "надочобсветлобылокак-нибудьвааще" и будем путать лампу с Луной и Солнцем.
    В ответ на: определение - это пограничное описание объекта...
    Вот видите, не описание какое угодно вообще, а по_гранич_ное описание, именно что по предел_ам. О_предел_ение.
    В ответ на: В юридических науках определение призвано отражать законодательные нормы,
    Мы в одном шаге от закольцовывания. Стоит только копнуть определение нормы, как понесутся отсылки по кругу. А в предлагаемом мной определении через одобрение можно и норму определить.
    В ответ на: язык должен сохранять удобство для общения в первую очередь...
    Язык не лицо, он должен быть не может. А коль "Язык есть средство межчеловеческого общения", то ему следует быть пригодным для общения. И тут вопрос, что же именно людей объединяет, обобщает.
    Для примитивных видов деятельности конечно, достаточно 30 слов АКА лексикон Эллочки-людоедки.
    В ответ на: процесс упрощения и сокращения ... реальность развития языков...
    И вызвана эта тенденция к сокращению отнюдь не развитием, а сокращением сложной созидательной деятельности, переходом к примитивному "квалифицированному потреблению".
    Да что тут много говорить, вон, сами гляньте... Я сомневаюсь, что там пришлось нанимать актрисс, которым пришлось играть дур, вполне достаточное для такого шоу количество "подходящих персон" можно найти уже просто на улицах.

  • В ответ на: Согласен, и процесс важен и разница существенна, однако я подчеркивают вот какое обстоятельство, давайте определимся что такое искуственное освещение помещения как таковое, в принципе, а потом будем его совершенствовать
    ОК. Никто и не возражает, что одобрение должно быть. Давайте порассуждаем кто и как.
    В ответ на: Вот видите, не описание какое угодно вообще, а по_гранич_ное описание, именно что по предел_ам. О_предел_ение.
    когда создавался этот термин, под пределом и границей понимался в основном внешний вид и форма, а также внешнее видимое взаимодействие определяемого объекта с окружающим миром.
    Что, конечно же сужало, ограничивало понятие данного объекта до конкретного предмета.
    В ответ на: - В юридических науках определение призвано отражать законодательные нормы.
    - Мы в одном шаге от закольцовывания.
    Любая строго формальная и автономная система знаний закольцована сама на себя (на свои аксиомы). Определение становится работающим и полезным, когда определение не автономно, а показывает суть данного (определяемого) объекта по отношению к значимой для его существования (развития) окружающей среде.
    В данном случае, все "законодательные нормы" должны описываться через полезные и вредные для общества плюшки, ибо созданы для регулирования общественных отношений.
    Как раз часто законодатели об этом и забывают, создавая нормы исключительно для того, чтобы они были, не изучая вопроса их полезности и возможного вреда в отношении к разным группам (слоям) населения страны.
    В ответ на: Для примитивных видов деятельности конечно, достаточно 30 слов АКА лексикон Эллочки-людоедки.
    почти для любого описания достаточно нескольких матерков и междометий для их связки между собой, плюс язык жестов и мимики:улыб:
    конечно в науке свой язык и свои требования к нему.
    В ответ на: И вызвана эта тенденция к сокращению отнюдь не развитием, а сокращением сложной созидательной деятельности, переходом к примитивному "квалифицированному потреблению".
    не только.
    Например, что проще выговорить "компьютер" или "комп"? В начале возникает сокращение, как жаргон, затем оно входит в язык на равных правах, как например, сложносочиненные слова, типа метеозонд - это ведь тоже по сути сокращение.
    В ответ на: Да что тут много говорить, вон, сами гляньте... Я сомневаюсь, что там пришлось нанимать актрисс, которым пришлось играть дур
    согласен общий уровень знаний и языковых навыков народа падает...
    а что ожидать если женщина "работает" светской львицей :ха-ха!:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Никто и не возражает, что одобрение должно быть. Давайте порассуждаем кто и как.
    Это будут уже рассуждения о механизме принятия решения о:
    - необходимости наличия того или иного права;
    - утверждении того или иного права в качестве существующего (предусмотренного нормативно-правовым актом).
    Я согласен на эту тему порассуждать, но уже после того, как мы примем некую окончательную (для нас, для дальнейшего разсмотрения вытекающих вопросов) формулировку предмета, т.е. что есть право (лица) как таковое.
    В ответ на: Определение становится работающим и полезным, когда определение не автономно, а показывает суть данного (определяемого) объекта по отношению к значимой для его существования (развития) окружающей среде.
    Очень хорошо сказано! Ну так и? Если не принимаете мою в том виде, как я ранее сформулировал, то каково встречное предложение формулировки понятия что есть право (лица)?
    В ответ на: "законодательные нормы" должны описываться через полезные и вредные для общества плюшки, ибо созданы для регулирования общественных отношений. Как раз часто законодатели об этом и забывают
    Если заменить "должны" на "следует", то согласен.
    В ответ на: Например, что проще выговорить "компьютер" или "комп"?
    "Писюк завис так, что тремя пальцами не поднимешь!" мне тоже понятно. Это узкопрофессиональный жаргон, он предназначен для общения в узкой обобщающей сфере. В данном случае в IT. Также, когда хирург говорит операционной сестре "скальпель" она не переспрашивает "какой", поскольку профессионально подготовлена, знает какой когда подать. Это узкопрофессиональное общение, а не как таковое межчеловеческое, когда задача применяемого языка - обеспечить достоверный обмен между людьми невзирая на их профессиональные или иные различия.

    Потому и считаю, что есть некая граница, до которой, при подготовке законов, применимы узкопрофессиональные юридические термины, а далее этой границы, когда создаются формулировки, в которых закон будет публиковаться и применяться, язык должен быть понятным любому гражданину, имеющему обязательное образование.
    А иначе выходит что мы требуем от оперируемого пациента наличия у него квалификации хирурга.
    В ответ на: а что ожидать если женщина "работает" светской львицей :ха-ха!:
    О том и речь. Норма - понятие растяжимое, как улыбка!
    А когда такая "работящая львица" применяет слово "неадекват" в значении "ненормальный", то первое и важнейшее, что она демонстрирует окружающим, это узость своего кругозора. Школьный курс географии она прошла мимо, для неё понятия экват_ор и ад_экват_ный никак не связаны.

    Носишь радостную морду
    и не знаешь, что позор -
    при таких широких бедрах -
    такой узкий кругозор.
    (с) И. Губерман

  • В ответ на: А иначе выходит что мы требуем от оперируемого пациента наличия у него квалификации хирурга.
    так вы заметили? именно это сейчас и происходит во всех сферах?:улыб:

    Пошел покупать телевизор, ты должен обладать набором знаний о телевизорах (у продавцов знаний еще меньше)...
    Нанял бригаду маляров, ты должен знать основы малярного производства, иначе они так отмалярят...
    Ну и к нашим баранам - законам - "не знание законов не освобождает от ответственности", а знать все законы обычный человек и даже адвокат не может, а записаны все законы чисто юридическим языком... ибо обыденным нельзя, нужны определенные канцеляризмы, определенная формальная система описания предмета.
    Вот и получается, хочешь, чтобы тебе правильно прописали хирургическое вмешательство, ты должен знать всё о своем организме и проблеме, которая требует внешнего вмешательства:улыб:

    Смешно, хотя больше грустно.
    И чем более узко развиваются специализации в современном мире, тем труднее за всем этим уследить...
    Поэтому возникает класс рекламных агентов, которые пользуясь не знанием покупателями качества товара и его полного функционала, впаривают им репу вместо требуемого им товара.

    В юридический делах роль такого рекламного агента выполняет адвокат, который тоже чаще всего продает воздух, вместо реальной помощи своему нанимателю.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: что есть право (лица) как таковое?
    ну пока никто меня не убедил, что
    Право – это, наличие функций управления (целеполагания, владения, распоряжения, принуждения, делегирования …), делегированных конкретному субъекту в установленной законами форме и в установленных законом рамках.
    Управление - это планирование, контроль, анализ и улучшения деятельности, осуществляемые лицом или группой лиц.
    Делегирование осуществляется уполномоченными для этого законом лицами.
    Делегирование - по сути передача полномочий другому лицу (лицам).

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Норма - понятие растяжимое
    ну, если быть точнее: Норма - понятие относительное.
    человек нормально функционирует при температурах своего тела 36,4 - 36,8 градусов.
    кошка при 36,9 - 37,5...

    Нормы бывают:
    1) среднестатистические;
    2) нормы для объектов, выпадающих из среднестатистических норм
    3) нормы оптимального поведения;
    4) нормы эффективной деятельности;
    5) и т.п.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Не столь давно в рамках данного топика и других была дискуссия по уменьшению продолжительности рабочей недели, как средства увеличения рабочих мест.

    Порылся в паутине:
    Вот продолжительность рабочей недели в разных странах:

    Нидерланды — 30,5 часа.
    Финляндия — 33 часа.
    Франция — 35 часов.
    Ирландия — 35,3 часа.
    США — 34,5 часа (рабочая неделя сократилась из за мирового экономического кризиса).
    Дания — 37 часов. В госучреждениях в рабочее время включён ежедневный 30-минутный перерыв на обед.
    Германия — 38 часов.
    Норвегия — 39 часов.
    Болгария, Эстония, Италия, Польша, Португалия, Румыния — 40 часов.
    Греция, Австрия, Израиль — 43 часа.
    Великобритания — в среднем 43,7 часов.
    Аргентина — 44 часа, из которых четыре приходится на субботу.
    Мексика, Перу, Индия, Колумбия, Непал, Таиланд — 48 часов.
    Япония — 50 часов.
    Китай — 60 часов.

    Например, в 2014 году и у нас в Думе обсуждалась 4 дневная рабочая неделя:
    "Четырёхдневная рабочая неделя, по мнению экспертов, позволит увеличить количество рабочих мест и снизить нагрузку на экологию. Представители МОТ приводят результаты различных исследований, которые показывают, что короткая неделя благотворно сказывается на производительности труда. Кроме того, у сотрудников появляется больше личного времени, что позволяет следить за своим здоровьем. Короткая рабочая неделя полезна и бизнесу, так как повышает мотивацию персонала, снижает количество прогулов, сокращает риск ошибок и несчастных случаев, а также препятствует текучке кадров".
    http://www.aif.ru/dontknows/actual/1354251

    Собственно, когда я предложил сократить рабочую неделю, одновременно увеличивая автоматизацию производства, в меня полетели тонны критики, однако, те же Нидерланды — 30,5 часа, Финляндия — 33 часа и
    Франция — 35 часов - могут себе позволить сократить продолжительность рабочей недели, а мы почему-то не можем... :dnknow:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Вам, Венский, лишь бы не работать.

    Вы хотите достичь тех же успехов, что и Финляндия? Не очень амбициозно, конечно, но ладно.

    К слову, что это за цифры? что такое 35,3 часа, 35 часов 18 минут? Серьезно. Больше похоже на среднюю по году, чем постоянную рабочую неделю. Британское "в среднем" тоже на это указывает.

    А если посчитать, сколько в России человек работает "в среднем"? С нашими-то недельными каникулами.

    Больше надо работать, больше. А не меньше. А уж как станем богатыми, как французы, тогда уже и пускай кто-то такие мысли запускает. А пока - больше надо работать.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: Вам, Венский, лишь бы не работать.
    и почему тебя всё время тянет перейти на личность... :dnknow:
    речь не обо мне.
    В ответ на: Вы хотите достичь тех же успехов, что и Финляндия?
    а прочитать обоснование сокращения раб.недели слабо?
    В ответ на: К слову, что это за цифры? что такое 35,3 часа, 35 часов 18 минут? Серьезно. Больше похоже на среднюю по году, чем постоянную рабочую неделю. Британское "в среднем" тоже на это указывает.
    нет. просто для некоторых стран для разных сфер деятельности своя продолжительность...
    тогда "в среднем", иначе норма закрепленная законодательно.
    В ответ на: Больше надо работать, больше.
    а тебе или кому другому кто-то мешает больше работать? работайте.
    речь о законодательной норме.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: и почему тебя всё время тянет перейти на личность... :dnknow:
    речь не обо мне.
    Потому что из всех, кого я считаю приличными людьми, только от вас исходят такие прожекты :biggrin:
    Если не об вас, то зачем же вы другим желаете того, чего сами себе не хотите?
    В ответ на: а прочитать обоснование сокращения раб.недели слабо?
    Ну и что там? Если у людей стало меньше работы, то это плохо, а не хорошо.
    Скажите, правильно ли я понимаю, что вы предлагаете законодательно сократить рабочую неделю? А давайте сделаем так: кто из менеджеров компаний хочет, тот пускай делает 30-часовую неделю, а кто хочет - пускай делает 40-часовую, как сейчас. И тогда мы бы посмотрели, так ли важно для работы больше отдыхать, повышается ли мотивация, и всё прочее из статьи. И уж коли окажется, что это полезно для дела - то конечно все бы перешли на 30-часовую. Но сдается мне, что выяснится, что если при тех же тратах на зп получать меньше отдачи, то ничего хорошего в этом нет..
    В ответ на: а тебе или кому другому кто-то мешает больше работать? работайте.
    речь о законодательной норме.
    Дак вот именно, что вы законодательно хотите установить, что работать надо меньше. Зачем-то.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: Потому что из всех, кого я считаю приличными людьми, только от вас исходят такие прожекты
    видимо вокруг вас мало приличных людей:улыб:
    В ответ на: Если не об вас, то зачем же вы другим желаете того, чего сами себе не хотите?
    кто сказал, что не хочу? просто для меня это не столь актуально...
    В ответ на: Скажите, правильно ли я понимаю, что вы предлагаете законодательно сократить рабочую неделю?
    верно
    В ответ на: А давайте сделаем так: кто из менеджеров компаний хочет, тот пускай делает 30-часовую неделю, а кто хочет - пускай делает 40-часовую, как сейчас.
    "ну вы, блин, даете!"
    любой рабовладелец хочет, чтобы рабы трудились круглые сутки, за минусом времени восстановления (и то не всегда). И вы хотите рабовладельцу или руководителю дать право устанавливать продолжительность раб.недели?! Конечно, чем она больше тем для него лучше.
    Более того, скажу многие пытаются увеличить это рабочее время под угрозой увольнения.
    Вот сам владелец бизнеса пускай устанавливает для себя 60 часовую и более раб.неделю... Он на работе фактически как дома (он всем владеет), в отличии от нанимаемых сотрудников. Дома он может находиться хоть всё время, но не надо других заставлять это делать. Причем реально владельцы как раз не утруждают себя даже 30 часовой неделей, обычно раз в квартал появляются за дивидендами...

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: видимо вокруг вас мало приличных людей :)
    Может быть. Вас послушать, так их и вовсе нет, одно жульё.
    В ответ на: кто сказал, что не хочу? просто для меня это не столь актуально...
    У вас уже свободный график?
    В ответ на: "ну вы, блин, даете!"
    любой рабовладелец хочет, чтобы рабы трудились круглые сутки, за минусом времени восстановления (и то не всегда). И вы хотите рабовладельцу или руководителю дать право устанавливать продолжительность раб.недели?! Конечно, чем она больше тем для него лучше.
    Вот как! То есть все те сказки про повышение мотивированности, работоспособность и прочее - полное вранье. То есть вы предлагаете ввести некий новый порядок, который заведомо сделает предприятия менее эффективными и доходными. Ну и ну. Дожили.

    В ответ на: Более того, скажу многие пытаются увеличить это рабочее время под угрозой увольнения.
    Просьба доделать работу абсолютно нормальна. Если работник в своё рабочее время не успевает сделать то, что положено, то он должен либо доделать это в нерабочее, либо уйти.
    В ответ на: Вот сам владелец бизнеса пускай устанавливает для себя 60 часовую и более раб.неделю...
    Если не брать нелюбимых вами олигархов, то это распространенная практика. Большинство из владельцев, которых я знаю, работают больше любого сотрудника. Оно и понятно, это их бизнес и они заботятся о нём.
    В ответ на: Он на работе фактически как дома (он всем владеет), в отличии от нанимаемых сотрудников. Дома он может находиться хоть всё время, но не надо других заставлять это делать.
    Не надо так не надо. Я не спорю. Но уж коли эти сотрудники пришли не просто так, а за денежкой, за его денежкой, к нему домой, то пускай и делают чего их просят, или идут в другой дом.
    В ответ на: Причем реально владельцы как раз не утруждают себя даже 30 часовой неделей, обычно раз в квартал появляются за дивидендами...
    Во-первых, это касается только крупных предприятий. Во вторых, когда я писал об установлении времени работы, я писал о МЕНЕДЖЕРАХ, а не о владельцах. Чем заняты владельцы вообще никого не касается.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: Если работник в своё рабочее время не успевает сделать то, что положено, то он должен либо доделать это в нерабочее, либо уйти.
    "- Шо, опять!?" (с)

    А кем работнику "положено" и на каком основании? Если работник в своё рабочее время не успевает сделать то, что ему "положили", то тут ровно два пока совершенно равнообоснованных варианта:
    1) работник плохо работает;
    2) работодатель плохо работает (не умеет определить объективную норму выработки).

  • В ответ на: ну пока никто меня не убедил, что
    Право – это, наличие функций управления (целеполагания, владения, распоряжения, принуждения, делегирования …), делегированных ...
    ...?? Не понял. Кто вас не убедил? Топик специально по этому вопросу не пересматривал, но помнится это как раз ваша же формулировка и есть, через "управление".

  • фраза "ну пока никто меня не убедил, что" не точна, она должна звучать как
    "пока никто не убедил в другом, поэтому..."... какое-то слово выпало из предыдущей фразы, например "так что" вместо "что" - бывает:улыб:

    а так, вы просили дать определение права, я дал, чуть больше детализировав его чем раньше.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: 1) работник плохо работает;
    2) работодатель плохо работает (не умеет определить объективную норму выработки).
    Оба ведут к тому, что работник должен уйти. Так как менеджер руководит работой, то ему и решать, кто в его команде справляется, а кто - нет. Как правило, если мы уберем критерий "человек - идиот", менеджер может объективно оценить, справляется сотрудник, или нет, есть ли у него прогресс, или нет.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: Может быть. Вас послушать, так их и вовсе нет, одно жульё.
    есть конечно, но капитализм способствует именно жульническим социальным отношениям - такова его природа... это просто новая форма рабовладельчества: был РАБ, стал РАБотник :dnknow:
    В ответ на: У вас уже свободный график?
    опять интерес к моей персоне... успокойтесь уже, мы не меня здесь обсуждаем и даже не вас.
    В ответ на: То есть все те сказки про повышение мотивированности, работоспособность и прочее - полное вранье. То есть вы предлагаете ввести некий новый порядок, который заведомо сделает предприятия менее эффективными и доходными. Ну и ну. Дожили.
    еще один хороший пример того, что вы не поняли о чем шла речь.
    мотивация и у раба была - выжить... сейчас это не многим лучше, если убрать экономическую шелуху, что пишут экономисты-капиталисты...
    В ответ на: Если работник в своё рабочее время не успевает сделать то, что положено, то он должен либо доделать это в нерабочее, либо уйти.
    мы тут недавно обсуждали, что есть норма... вы крайне резко выступали против нормирования работ... С чем же вы собираетесь сравнивать "упел-не успел"?
    В ответ на: Большинство из владельцев, которых я знаю, работают больше любого сотрудника.
    это мелкий бизнес... это не характерно.
    В ответ на: Но уж коли эти сотрудники пришли не просто так, а за денежкой, за его денежкой, к нему домой, то пускай и делают чего их просят, или идут в другой дом.
    они пришли не с протянутой рукой, а обменять свой труд на эквивалент в денежном выражении.
    должны быть правила, которые соблюдаются обеими сторонами
    В ответ на: я писал о МЕНЕДЖЕРАХ, а не о владельцах.
    менеджеры тоже разные бывают, еще и от величины фирм зависит и от политики владельцев...
    чего конкретного вы хотели сказать о менеджерах и о каких?

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: есть конечно, но капитализм способствует именно жульническим социальным отношениям - такова его природа... это просто новая форма рабовладельчества: был РАБ, стал РАБотник :dnknow:
    По мне - так наоборот. Человек зарабатывает ровно столько, сколько может. Никакого жульничества: вот предложение работы - работай. Вполне справедливо, на мой взгляд. Может быть, это и не совсем по-доброму, но зато это вполне здоровые отношения, когда никто никому ничем не обязан. Жульничество - это когда человек попадает по распределению на предприятие и ничего там не делает, а зарплату получает.
    В ответ на: еще один хороший пример того, что вы не поняли о чем шла речь.
    мотивация и у раба была - выжить... сейчас это не многим лучше, если убрать экономическую шелуху, что пишут экономисты-капиталисты...
    Как не понять? Вы предлагали сократить рабочую неделю. И привели статью о том, что кто-то считает, что это положительно влияет на производительность предприятия. Однако почему-то на эксперимент не готовы, так как прекрасно знаете, что никакой пользы для бизнеса в этом нет. Просто лишний выходной в сетке и без того бесчисленных праздников.
    У нас что, расцвет всех предприятий наступил, девать деньги некуда, что можно снижать эффективность?
    В ответ на: мы тут недавно обсуждали, что есть норма... вы крайне резко выступали против нормирования работ... С чем же вы собираетесь сравнивать "упел-не успел"?
    Да я только "за" нормирование. Если нормирует менеджер, а не какие-то там далекие от бизнеса чиновники. Да и не все нормировать можно, сами знаете.
    Сравнивать собираюсь с другими работниками, с опытом менеджера, с требованиями по срокам от заказчика. Так как работник нанимается не просто так, а для выполнения конкретной работы, то если он ее не выполняет, то должен быть от нее избавлен.

    Плюс. Над менеджером, который руководит работник, тоже есть руководитель. И если он видит, что этот менеджер не в состоянии организовать работу так, чтобы работники справлялись в срок, то этот менеджер тоже должен быть заменен.
    В ответ на: это мелкий бизнес... это не характерно.
    Всё начинается с мелкого бизнеса. А крупном бизнесе - ежу понятно, что это не так. Там акционеры - владельцы. Хотите, чтобы каждый владелец ничтожной доли Газпрома пахал на эту компанию?
    В ответ на: они пришли не с протянутой рукой, а обменять свой труд на эквивалент в денежном выражении.
    должны быть правила, которые соблюдаются обеими сторонами
    Непременно должны быть. И эти правила должны быть обсуждены на собеседовании, потом проверены на практике на испытательном сроке, когда и работник и работодатель убеждаются, что они подходят друг другу.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: Человек зарабатывает ровно столько, сколько может. Никакого жульничества: вот предложение работы - работай. Вполне справедливо, на мой взгляд.
    может не будем рассуждать на уровне домохозяйки...
    а) "ровно столько, сколько может" - где критерии, где механизмы, что ему заплатят за работу "ровно столько"... ну что за дедсад
    б) "предложение работы" после начала работы фактически всегда меняется и не в пользу работника.
    в) "справедливость" с какой точки зрения?
    г) "здоровые отношения, когда никто никому ничем не обязан" - отношения, когда никто никому не обязан не могут быть здоровыми в бизнесе ни в коей мере!
    В ответ на: Однако почему-то на эксперимент не готовы, так как прекрасно знаете, что никакой пользы для бизнеса в этом нет.
    У нас что, расцвет всех предприятий наступил, девать деньги некуда, что можно снижать эффективность?
    на какой эксперимент? вы о чем?
    и о какой пользе вы твердите? о пользе владельца или работника?
    и почему снижать эффективность? - наоборот повысить ее и перейти на 32 часовую неделю... Пример, мной приведен с единственной целью - другие государства могут, а мы что рыжие?
    В ответ на: Да я только "за" нормирование. Если нормирует менеджер, а не какие-то там далекие от бизнеса чиновники.
    угу, менеджер нормирует... это как лису поставить кур стеречь.
    это не нормирование - это называется "как хочу так и ворочу", что и происходит реально... - нормы взятые с потолка или в больной голове владельца бизнеса
    В ответ на: Плюс. Над менеджером, который руководит работник, тоже есть руководитель. И если он видит, что этот менеджер не в состоянии организовать работу так, чтобы работники справлялись в срок, то этот менеджер тоже должен быть заменен.
    арх, вы хотя бы раз работали в бизнесе, а не сидели в госконторе? откуда у вас такие потрясающие сведения о реальной экономике?
    "менеджер не в состоянии организовать работу" - реально по нескольким причинам, включая тупость владельцев и топов... нельзя заставить летать крокодила махая ластами.
    Конкретный бизнес в фирме - это сложный социально-экономический организм, а не патогенный станок.
    В ответ на: Непременно должны быть. И эти правила должны быть обсуждены на собеседовании, потом проверены на практике на испытательном сроке, когда и работник и работодатель убеждаются, что они подходят друг другу.
    опять наивность во всем.
    работник и работодатель не равноправны в данной системе.
    между ними не может быть договоренности, удовлетворяющей их обоих.
    поэтому работодатель всегда перегибает палку в свою пользу, а работнику только и остается согласиться пахать на условиях работодателя или искать другую работу... а поскольку все работодатели сейчас примерно одинаковы по уровню жадности, то выбора у работника то особого и нет.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: а) "ровно столько, сколько может" - где критерии, где механизмы, что ему заплатят за работу "ровно столько"... ну что за дедсад
    Вы сейчас о чем? Кто-то что-то сделал, а ему не заплатили? Ну, тут два варианта - либо в суд, если есть договор, либо сам шел на такой риск, не заключая договора. Тут не капитализм виноват, а порядочность обоих участников отношений.
    В ответ на: б) "предложение работы" после начала работы фактически всегда меняется и не в пользу работника.
    Это, по-вашему, не "уровень домохозяйки"?
    В ответ на: в) "справедливость" с какой точки зрения?
    "На мой взгляд" - написано же:улыб:
    С точки зрения природы - то же. Никто никому ничем не обязан. Если ты способен создавать что-то полезное - у тебя это купят. Если нет - либо учись, либо сам виноват. Это справедливо.
    В ответ на: г) "здоровые отношения, когда никто никому ничем не обязан" - отношения, когда никто никому не обязан не могут быть здоровыми в бизнесе ни в коей мере!
    Могут. И есть.
    Показать скрытый текст
    В ответ на: на какой эксперимент? вы о чем?
    и о какой пользе вы твердите? о пользе владельца или работника?
    и почему снижать эффективность? - наоборот повысить ее и перейти на 32 часовую неделю... Пример, мной приведен с единственной целью - другие государства могут, а мы что рыжие?
    Эксперимент с введением 30-часовой рабочей недели. Помните, два менеджера, один решил ввести 30-часовую неделю, другой оставить 40-часовую. И какое предприятие окажется в плюсе?
    Другие государства - да, представьте себе, могут! У них есть Самсунги, Филипсы, БМВ и Эриксоны, и во время становления этих производств рабочие впахивали во весь рост. А теперь их потомки чутка расслабляются. У нас же окромя со всех сторон убыточного Автоваза ничего и нет. Так как же мы можем себе позволить сокращать рабочее время тогда, когда надо работать за двоих?
    В ответ на: угу, менеджер нормирует... это как лису поставить кур стеречь.
    это не нормирование - это называется "как хочу так и ворочу", что и происходит реально... - нормы взятые с потолка или в больной голове владельца бизнеса
    Лучше в больной голове чиновника, ну точно.
    В ответ на: арх, вы хотя бы раз работали в бизнесе, а не сидели в госконторе? откуда у вас такие потрясающие сведения о реальной экономике?
    "менеджер не в состоянии организовать работу" - реально по нескольким причинам, включая тупость владельцев и топов... нельзя заставить летать крокодила махая ластами.
    Конкретный бизнес в фирме - это сложный социально-экономический организм, а не патогенный станок.
    Никогда не работал в госконторе.
    Если менеджер не в состоянии организовать, то надо искать другого менеджера. Меня удивляет ваша это двойная мораль: то собственник даже на работе у вас не появляется, то - наоборот, в каждой бочке затычка и не дает никому работать. :безум:
    Конкретный бизнес в фирме - это персоналии. И от каждого конкретного сотрудника зависит ее успех. Если кто-то не справляется - нужно его заменить. Других вариантов нет.
    В ответ на: опять наивность во всем.
    работник и работодатель не равноправны в данной системе.
    между ними не может быть договоренности, удовлетворяющей их обоих.
    Разумеется! Потому что работник хочет получать мильён и не ходить на работу, а работодатель хочет платить копейку за эффективную работу. Но делать нечего, в условиях, когда у одного есть выбор работодателей, а у другого - работников, приходится договариваться на сколько-нибудь приемлемых условиях.
    В ответ на: поэтому работодатель всегда перегибает палку в свою пользу, а работнику только и остается согласиться пахать на условиях работодателя или искать другую работу...
    Или научиться быть более полезным и самому выбирать работодателей.
    В ответ на: а поскольку все работодатели сейчас примерно одинаковы по уровню жадности, то выбора у работника то особого и нет.
    А поскольку все работники сейчас примерно одинаковы по уровню лени, то выбора у работодателя-то особого и нет.
    Скрыть текст

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: Оба ведут к тому, что работник должен уйти.
    С какого перепугу или перепою крайний в обоих случая работник-то?
    Показать скрытый текст
    Если плохо работает работодатель (в лице его представителя), то нехай платит сколько подрядился, но уже не за желаемый (назначенный) им объём работы, а за сниженный до уровня реально выполнимого. А вот если такая обоюдка не нравится, тогда увольняй работника с выплатой ему компенсации.
    Думаю, на первый случай отсутствия надлежащего (объективного) нормирования труда компенсация достаточна трёхмесячная, а за повторный в течении 3-х лет с момента последнего нарушения - полугодовая (за каждый случай).
    Скрыть текст

    В ответ на: Так как менеджер руководит работой, то ему и решать, кто в его команде справляется, а кто - нет.
    Наличие права не даёт гарантии отсутствия ошибки управления. Как вами учтено это обстоятельство?
    В ответ на: Как правило, если мы уберем критерий "человек - идиот", менеджер может объективно оценить, справляется сотрудник, или нет, есть ли у него прогресс, или нет.
    Какие основания считать, что менеджер способен что-то объективно оценить? По-умолчанию - никаких.

  • В ответ на: Право – это, наличие функций управления (... делегирования …), делегированных конкретному субъекту ...
    У вас жёсткая "завязка" на делегированность (и даже делегирование делегированности), соответственно право на жизнь делегируется человеку родителями?
    Право на источник трудовых средств к существованию (на результаты собственного труда и их мены):
    1) Кем кому и когда делегируется?
    2) Откуда вообще тогда взялось (берётся) "первичное" (первоначальное) право, если оно тоже могло возникнуть (согласно вашей версии определения) исключительно в порядке делегирования? На бога ссылаться предлагаете?
    Где источник права-то??? В моей версии это одобренность деяния, а в вашей что?

  • В ответ на: Где источник права-то??? В моей версии это одобренность деяния, а в вашей что?
    делегирование и одобрение - пересекаются на 80%.
    делегирование - это передача прав, которыми обладал субъект.
    одобрение - это поддержка прав и, как правило, по факту - передача управления этими правами другим субъектам.
    права от рождения - да, это делегированные родителями права.
    источник прав - "библейские" (общечеловеческие) аксиомы социального взаимодействия, лежащие за пределами юридической системы. Это базис морально-этического поведения человека.
    А юридически могут быть определены только делегированные права.
    Народ делегирует государству создать и поддерживать систему прав и обязанностей - и никак по другому.
    По сути эксперты создают, корректируют и утверждают эти права, опираясь на базовые принципы социального устройства, одобренные народом.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

Записей на странице:

Перейти в форум