Мобильная версия форумов
Открыть
Погода: −2 °C
19.02−2...2пасмурно, без осадков
20.02−3...−1пасмурно, снег
НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Конституция против идеологии

  • забанен

    activist

    Сообщений: 490

    Пока народ занят обсуждением важнейшей информации о выборах в США, в кабинетах без особого шума обсуждают введение государственной идеологии, хотя запрет на это явно прописан в статье 13 конституции РФ. Но это ничего, "оппозиционер" Миронов уже, высунув язык, бежит на помощь: "заявил, что 13-я статья Конституции РФ не соответствует национальным интересам страны". И уполномоченная по правам человека РФ тоже не прочь вытереть ноги о конституцию.

    А вы - за идеологию или за конституцию?

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Вялотекущий разговор венского с венским идет на эту тему в основном. Подозреваю, что большинству пофиг - идеология, конституция, севрюга с хреном... Все равно ни того, ни другого, ни третьего. Разве что хрен.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15361

    А толку то?
    Очередная бюрократическая инициатива. Слушали-постановили ввести идеологию.
    Естественно, ни на что и ни на кого она влиять не будет позитивно.
    И наоборот - будет предметом насмешек.

    В реальности всё наоборот.
    Сначала возникает системная идеология. А затем на её основе строится конституция, в которой про идеологию можно даже не вспоминать. Просто сама конституция есть отражение этой идеологии.

    Причём даже идеология это отражение врождённых, наследственных предрасположенностей того народа, который является носителем идеологии.

    Так что - эта бюрократическая инициатива скорее забавный факт, чем что-то ещё. Пусть пишут.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    не совсем так, а точнее совсем не так.

    Текущая наша КРФ создана нашими западными "братьями", естественно на основе западной идеологии, плюс с прицелом сделать из нашей страны сырьевой придаток... Отсюда запрет на наличие собственной гос. идеологии и прочие прелести ЕБН-конституции...

    Идеология всегда навязывается, а не возникает стихийно, ибо стихийно этот процесс тут же превращается в известные лебедь, рак и щука.
    Другое дело, что создавать идеологию надо с умом, а не в качестве очередной ПИАР-кампании ЕР.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 2416

    дак наша страна и так сделалась сырьевым придатком. Такая судьба, терпите :biggrin:

    Взятки - достойным!

  • guru

    Сообщений: 3897

    Если обсуждать все идиотские иннициативы с которыми выступают народные избранники, то никакой обсуждалки не хватит. Надеюсь, что данную иннициативу не поддержат.
    В данном случае я - за конституцию, не потому, что она мне дорога как красная книжица, а потому, что все идеологические поползновения - мрак и ужас и серии "назад в темное прошлое". Одно изменение в конституции откроет кран из которого такое хлынет, что спасайся кто может....

    "Гордимся инженерами коллайдера адронного, ибо крепко верим мы в монстра макаронного!"

  • old hamster

    Сообщений: 21033

    Считаете тут нет идеологии:

    " Мы, многонациональный народ Российской Федерации, соединенные общей судьбой на своей земле, утверждая права и свободы человека, гражданский мир и согласие, сохраняя исторически сложившееся государственное единство, исходя из общепризнанных принципов равноправия и самоопределения народов, чтя память предков, передавших нам любовь и уважение к Отечеству, веру в добро и справедливость, возрождая суверенную государственность России и утверждая незыблемость ее демократической основы, стремясь обеспечить благополучие и процветание России, исходя из ответственности за свою Родину перед нынешним и будущими поколениями, сознавая себя частью мирового сообщества, принимаем КОНСТИТУЦИЮ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ." ©

    По мне так в каждом слове.

  • guru

    Сообщений: 3897

    а по мне так - общие слова применимые к вообще любой стране.

    "Гордимся инженерами коллайдера адронного, ибо крепко верим мы в монстра макаронного!"

  • old hamster

    Сообщений: 21033

    Не совсем к любой, но да, вполне себе общепризнанное мировоззрение.

    Идеология - система взглядов и идей, мировоззрение. ©

    Представленная цитата вполне себе подходит под это определение.

    Вы относитесь негативно к нейтральному термину только на том основании, что одно из его употреблений вам не нравится. Это бессмысленно без конкретики.

  • guru

    Сообщений: 3897

    В ответ на: Идеология - система взглядов и идей, мировоззрение. ©
    Это слишком упрощенное толкование и думцы имели в виду более специфичные виды И. Поскольку речь идет о "государственной идеологии" а не об общечеловеческих ценностях. В процитированном Вами фрагменте ничего государственно-специфического нет.

    То, что совать пальцы в розетку неправильно - это по вашему тоже идеология?

    "Гордимся инженерами коллайдера адронного, ибо крепко верим мы в монстра макаронного!"

  • old hamster

    Сообщений: 21033

    Это стандартное толкование.
    Да, давайте перейдем к конкретике. Что предложили думцы, что у них выходит за грани "сования пальцев в розетку"?

  • guru

    Сообщений: 3502

    Я за здравый смысл. Была уже идеология не раз. Всё время заканчивается одинаково. Под прикрытием "за идеологию, слава ер" будут растаскиваться остатки былых пожитков.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    вы и некоторые авторы выше против идеологии не понимаете простую вещь:
    если у нас нет собственной идеологии нам навяжут чужую, ибо "свято место пусто не бывает", тут же бесы набегут!:улыб:
    идеология государства - это просто стратегические ориентиры, указывающие куда мы движемся.
    ее отсутствие, как и стратегии развития гос-ва, делает экономическую политику гос-ва тупой и непредсказуемой, что мы сейчас и наблюдаем...

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • old hamster

    Сообщений: 21033

    В нашей конституции вполне себе присутствует идеология государственного уровня. Называется "демократия". И она там явно и не единожды озвучивается. Вроде никто тут против не был такого факта.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    Статья 13 КРФ гласит:
    1. В Российской Федерации признается идеологическое многообразие.
    2. Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.

    так штаааа, вы не правы!

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • old hamster

    Сообщений: 21033

    В чем не прав, что в конституции не прописана идеология? Так конституция сама по себе формализация идеологии, ее принципов. Так что свистеть можно много, только вот реальность от этого никак не изменится.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    да, не прописана. более того в ней же прямо запрещена гос.идеология, что и подтверждает приведенная мною статья оной конституции...
    так штаааа, свистеть можно сколько угодно, но сыграть баха не получится...:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • old hamster

    Сообщений: 21033

    Ну да, если упереться лбом в одну фразу и не видеть остального, то оно так. :ухмылка:

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Нейтрально-общая идеология - это по факту никакой. Аналогичные (или близкие) слова можно найти в других конституциях.
    Говорить о наличии государственной идеологии в конституции имеет смысл в том случае, если конституция в явном виде выделяет какие-либо политические, религиозные, этнические, социальные и др. группы. За исключением группы "граждане страны". Эта группа выделяется любой конституцией по умолчанию.

    Государственная идеология была в СССР - руководящая и направляющая роль КПСС.
    Можно говорить о государственной идеологии в Сирии (панарабизм + ислам), Иране (ислам), Дании (лютеранство).
    А конституция РФ не содержит каких-либо преференций (или ограничений) в отношении любых групп, кроме "народа РФ".

  • guru

    Сообщений: 7470

    В ответ на: В чем не прав, что в конституции не прописана идеология? Так конституция сама по себе формализация идеологии, ее принципов.
    Глядите прямо в суть.

  • guru

    Сообщений: 7470

    В ответ на: Нейтрально-общая идеология - это по факту никакой.
    Как раз замазывание всего серым цветом, это тоже идеология.

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Все человеческое население земного шара относится к виду Homo sapiens. Нет ли в этом замазывания серым цветом?

  • old hamster

    Сообщений: 21033

    Тогда какую идеологию преследуют все прошедшие в последнее время революции, арабские весны, майданы и прочее? По твоим словам получается никакую. А без идеологии разве можно поднять народ? Даже печеньки надо к чему-то прикладывать.

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    ХЗ. В каких-то случаях никакую. Печеньки не обязательно к идеологии прикладывать. В каких-то против сложившейся. Не суть. Я не спорю, что и нейтральная идеология "все люди братья" - это тоже идеология. Но это идеология, не несущая государственного отпечатка от конкретного государства.

  • guru

    Сообщений: 7470

    В ответ на: Все человеческое население земного шара относится к виду Homo sapiens.
    Нет. Потому как оно относится к условной классификации, а не к тому по каким правилам все должны жить.

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Да. Шимпанзе не место в парламенте. Гориллу в зоопарк. По этим правилам жить. Идеология.

    Идеология - это та же условная классификация. Можно да, с определенной натяжкой, утверждать, что идеология "человек, как личность, суть высшая ценность" является идеологией сформированной западной цивилизацией. Ну и чего дальше? Собственно вопрос то в том, что предлагать в качестве другой идеологии. Конкретно по буквам. И в чем разница между идеологией и философией -это нулевой вопрос?

  • guru

    Сообщений: 7470

    В ответ на: Ну и чего дальше?
    Задуматься и перестать вешать ярлыки. а еще лучше научится жить без ярлыков.


    В ответ на: Собственно вопрос то в том, что предлагать в качестве другой идеологии.
    Ну это же очевидно, т.к. все циклично, сейчас в качестве идеологий будут двигаться традиционные ценности.
    И это в общем то неплохо, имхо.

  • old hamster

    Сообщений: 21033

    Все люди братья. Все равны. Каждому по способности, от каждого по труду.

    Или неприкосновенность частной собственности.

    Право на свободу. Запрет на принуждение.

    Политическая свобода, гражданские права.

    Все слова такие общие и к государству вроде как никак не привязаны. Однако же за каждым стоит идеология.
    И смесь идеологий - это тоже идеология.

    Вот в чем согласен: нет смысла рвать волосы на всех местах, если изменение идеологии не будет направлено на "выделеление каких-либо политических, религиозных, этнических, социальных и др. групп". Т.е. в данном случае нужна конкретика. А теребить ярлыки и термины - пустое.

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Угу. Если брать твое короткое определение "Идеология - система взглядов и идей, мировоззрение", то любая система взглядов и идей является идеологией. Ибо никаких расширений в твоем понятии нет.

    "Аз есмь гомо сапиенс. Остальные животные - суть моя пища и утеха. В силу того, что я царь природы, я использую их так, как хочу" - система взглядов, значит, идеология. Более того, определенные зоозащитники назовут это фашизмом, т.е. в явном виде соотнесут с определенным политическим идеологическим наполнением.
    А тогда есть ли вообще смысл определять идеологию только как "систему взглядов, идей, мировоззрение"? В чем тогда смысл понятия "идеология"? Его отличие от других понятий?

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: Задуматься и перестать вешать ярлыки.
    Кому-то сейчас мешают перестать вешать ярлыки?
    Насчет цикличности - так спираль, а не цикл. Впрочем посмотрим. Время есть.

  • old hamster

    Сообщений: 21033

    Любая конструктивная критика должна содержать альтернативу. Приводи свое определение, обсудим.
    Естественно, у каждой идеологии есть как основные постулаты/заповеди, так и куча трактовок от "пророков". Так-то и одна конституция не способна разрулить все юридические нюансы. И чем дальше, тем толще. Но в основе всегда что-то лежит. Заповеди->библия->толкования...

  • old hamster

    Сообщений: 21033

    Вот еще определение, пойдет?

    В ответ на: Идеология является системой идей и взглядов, в которых осмысливается отношение людей к окружающему миру и друг к другу, оцениваются возникающие в жизни общества соответствующие проблемы, конфликты, и на этой основе формируются цели, разрабатываются программы действий, направленные на изменение, совершенствование условий, в которых возникают и складываются соответствующие отношения. В основе идеологии потребности, интересы.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Вот еще определение, пойдет?
    нет.

    Идеоло́гия — совокупность системно упорядоченных взглядов, выражающая интересы различных социальных классов и других социальных групп, на основе которой осознаются и оцениваются отношения людей и их общностей к социальной действительности в целом и друг к другу и либо признаются установленные формы господства и власти (консервативные идеологии), либо обосновывается необходимость их преобразования и преодоления (радикальные и революционные идеологии).

    Государственная идеология - система знаний и ценностей, задающая цели и ориентиры развития общества в данном государстве.

    Государственная идеология, входя в систему государственности, легитимизирует деятельность ее властных структур. Государственная идеология, давая представление о лучшем устройстве будущего общества, к которому должны стремиться граждане, организует и регулирует поведение личности в обществе. Поэтому идеология, с одной стороны, направляет деятельность государственной власти, а с другой — управляет поведением индивидов.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    вот например, разъяснения этого понятия и примеры идеологий:
    http://www.grandars.ru/college/sociologiya/ideologiya.html

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • old hamster

    Сообщений: 21033

    Чем именно "нет"? В чем коренное отличие?

    Вот, кстати, интересная статья на тему.

    http://plamya.info/articles/ideology.html

  • old hamster

    Сообщений: 21033

    Угу. Из вашей статьи:

    В ответ на: Таким образом, в современной социальной науке идеология понимается как духовное образование, своего рода социальное мировоззрение, дающее ответы на возникающие у человека вопросы относительно социальных отношений, социальной справедливости, исторических перспектив общества, в котором он живет, и т.д.

  • old hamster

    Сообщений: 21033

    Из нее же:

    В ответ на: Безусловно, ни одно государство не может нормально существовать без государственной идеологии, и осознание существования данной проблемы для России само по себе можно оценить как положительное явление.
    Я так понимаю, что читать представляемые источники не в тренде. :biggrin:

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Я не критикую, даже не помышлял, так... Дискуссия на общие темы. В конце концов любое определение можно принять.:улыб:
    Твое второе лучше, ибо в явном виде подчеркивает "осмысливается отношение людей к окружающему миру и друг к другу, оцениваются возникающие в жизни общества соответствующие проблемы, конфликты" и т.д.
    Определение Венского ниже твоего еще более детализирует понятие, если речь идет о контексте топика. Подчеркиваю - исключительно в контексте топика, поскольку в контексте топика речь о политическом аспекте идеологии. Или о идеологии отдельных групп человечества. Что прямо прописано в его определении.
    А так-то да. Принципы сосуществования.

  • old hamster

    Сообщений: 21033

    Принципы сосуществования касаются только политических аспектов? Конституция описывает только политические аспекты?

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: В чем коренное отличие?
    Идеология прописывает идеальную (желаемую) картину взаимоотношений в обществе между составляющими его социумами (социальными группами), определяет цели для этих социумов и конкретных индивидуумов. Идеология интегрирует процессы в обществе, направляя его на достижение поставленных (принятых) целей.

    PS1. Да, определений идеологии масса, но в основе всегда речь о целеполагании развития общества в целом, как механизма, состоящего из различных социальных групп, с различными интересами, подчиненными данной идеологии.
    PS2. И да в некотором смысле отсутствие четкой (упорядоченной) идеологии можно рассматривать тоже как идеологию, но только в том случае, если эта нечеткость прописана как основа этой самой идеологии, а не просто тусня всех и вся по своим интересам...

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • old hamster

    Сообщений: 21033

    Хорошо, в этом плане между какими социальными группами какую картину взаимоотношений определяет "западная идеология"?

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В основе западной идеологии лежит либерализм, кротко - "каждый сам за себя!".
    Развернуто:
    Либерализм - это идеология, утверждающая приоритет индивидуальной свободы по отношению к существующему обществу с его традициями. Свобода индивида является базисной ценностью либерализма. Индивидуальную свободу ограничивает только свободная воля других индивидов. Либерализм требует освобождения общества и индивидуального сознания от предрассудков и предубеждений, требует открытости всему новому и прогрессивному, базируется на идеях гуманизма, прогресса, демократического правления, общечеловеческого единства независимо от национальности.
    Экономическая концепция либерализма основывается на принципе исходного формального равенства возможностей всех индивидов. Экономическое неравенство рассматривается как результат неравенства природных способностей и усилий, проигрыш в соревновании свободных участников. Экономическим воплощением принципов либерализма является свободный рынок. Если консерватизм ставит во главу угла государственность, то либеральная идеология сводит роль государства к положению слуги своих граждан, охраняющего их права. Большую роль здесь играет принцип правового государства и вообще правовой характер социальных отношений. Либерализм проповедует гласность, открытость общества, отчетность исполнительной власти перед народом как законодателем.

    Для сравнения, чтобы понять что чёрт в деталях, Социализм:
    Социализм - это идеология, имеющая корни в древней общечеловеческой мечте об обществе, где могут быть реализованы на практике принципы социальной справедливости и равенства людей. В отличие от либерализма здесь равенство понимается не как формальная одинаковость исходных позиций в соревновании, а как реальное и охраняемое государством равенство экономических и социальных возможностей всех членов общества. Этот принцип тесно связан с другой базисной идеей — идеей приоритета коллективизма по отношению к индивидуализму. Для социалистической идеологии высшая ценность — коллективное благо, во имя которого могут быть принесены в жертву любые индивидуальные интересы. Именно поэтому в идеологии социализма считается возможным и правильным ограничение индивидуальной свободы: «Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя». Свобода рассматривается всего лишь как осознанная индивидом необходимость подчиняться обществу.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • old hamster

    Сообщений: 21033

    Т.е. вы утверждаете, что в основе нашей конституции лежит либерализм?

    В ответ на: Текущая наша КРФ создана нашими западными "братьями", естественно на основе западной идеологии, плюс с прицелом сделать из нашей страны сырьевой придаток
    А как же статья 13?

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Еще раз. Смотри. Я готов (мне в данном случае пофиг), принять любое определение идеологии. Хоть просто система вглядов, хоть система взглядов, направленных на определенные субъекты, объекты, цели. Система взглядов, которой руководствуется конкретный человек - это идеология конкретного человека. Хотя у меня это вызывает определенное внутреннее противоречие. Поскольку, ИМХО, рассматривать отдельного индивидуума вне стат. ансамбля одинаково бесполезно, что в истории, что в молекулярной физике. Но повторяюсь - возможно. Т.е. возможно любую систему взглядов рассматривать как идеологию.

    В контексте топика это определение будет бессмысленным. Или топик будет бессмысленным в контексте этого определения. В контексте топика логичнее рассматривать те определения, которые касаются в явном виде политических аспектов.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    Если вы проанализируете определение либерализма, то поймете его социальную направленность:
    1) Все люди разобщены (и поэтому ими можно легко манипулировать и управлять)
    2) Вместо целей общества - общие фразы о гуманизме, прогрессе и демократии - и это всё лишь для того, чтобы пустить пыль в глаза своему электорату. Что такое прогресс и пр. определяет только властная элита. Либерализм используется ею как дымовая завеса для управления быдло-электоратом.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • old hamster

    Сообщений: 21033

    Ну у нас так-то топик про конституцию, вроде как. Контекст именно такой. О ней и речь. :dnknow:

  • old hamster

    Сообщений: 21033

    Вот такая идеология заложена в текущую конституцию?

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Для того, чтобы понять, где черт, надо понять в какой момент либерализм или социализм из философской концепции превращаются в идеологию. В рамках существующей конституции РФ или США стремление к социалистическому строю не запрещено. Хошь, вообще объединяйся добровольно в коммуну, бери на себя соцобязательства коллективных благ и строй социализм в отдельно взятой коммуне. И такие прецеденты в США были. Строили. Правда ни хрена не вышло.

  • old hamster

    Сообщений: 21033

    И в какой? Что нужно из определений вычленить?

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Т.е. вы утверждаете, что в основе нашей конституции лежит либерализм?
    А как же статья 13?
    Вы уже который раз указываете на мнимое противоречие в моих словах:
    1) Текущая наша КРФ создана нашими западными "братьями" и запрещает нам иметь гос.идеологию (ст.13!), именно для того, чтобы наше общество не смогло консолидироваться вокруг какой-то своей социальной сверх идеи.
    2) Либералы писали эту конституцию, вписали туда некоторые свои ценности, но конституция не прописывает какой-либо гос. идеологии... Все эти общие лозунги в либерализме о всеобщем братстве индивидуалов, с их собственными интересами, специально так сформулированы, чтобы их можно было конкретизировать как угодно и куда угодно. Главное в этом, как и в религии, кто будет интерпретировать эти общие лозунги... и вот тут-то и появляются те, "попы", которые утверждают, что только их трактовка идеологии правильная, а всё остальное ересь... :ха-ха!:

    Типичный проводник такой идеологии США, как государство, ему наплевать на мнение остальных, главное, чтобы ему было хорошо, а другие пусть проявляют волю и достигают собственных целей... Так же и на уровне граждан.
    В ответ на: Для того, чтобы понять, где черт, надо понять в какой момент либерализм или социализм из философской концепции превращаются в идеологию.
    Зачем? идеология - философское учение, применяемое в политике. :dnknow:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

Записей на странице:

Перейти в форум